Les "proformes"

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Mer 13 Avr 2011 - 18:21

Je vais certainement posé une question un peu bête mais c'est quoi des proformes ? Embarassed

C'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas d'écoles bilingues mais c'est super que tu te mettes à fond dans l'apprentissage de la LSF Wink au début elle aura besoin de toi pour apprendre mais comme tu le dis, après tu risques d'être vite "larguée" mais peut être pas si vous continuez à communiquer en LSF, tu vas apprendre en même temps qu'elle Wink

Le rythme de tes cours va être lequel ? intensif ? le soir ? peut être que tu nous l'a déjà dit mais j'ai oublié Embarassed

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Mer 13 Avr 2011 - 18:49

Apparemment, le cours a l'air sérieux.
"Signaire" est un néologisme absurde pour désigner le vocabulaire en LSF : dans l'esprit de certains, il y a aurait le vocabulaire dans les langues vocales et le "signaire" dans les langues signées : en réalité c'est toujours le lexique !
Et ces "proformes" ce sont en gros des configurations de la main qui jouent le rôle de pronoms ou de base à certains signes, en fonction de la catégorie : être humain, animal, véhicule à 2 ou 4 roues, etc...
il ne faut surtout pas s'inquiéter pour ça : seuls les locuteurs natifs de la LSF les maîtrisent vraiment et tous les autres font comme ils peuvent : même les meilleurs font des erreurs ! Wink

Effectivement, il est dommage qu'il n'y ait pour l'instant pas la moindre solution de scolarité bilingue dans le "ch'Nord" : une seule école à Namur, en Wallonnie...

Pas d'inquiétude : votre fille est très bien partie pour être bilingue : elle pourra acquérir les deux langues pour lesquelles elle montre une curiosité égale et s'adapter en fonction des circonstances (avec forcément des "accidents" au début mais c'est normal chez tous les enfants ! Pour les enfants entendants ce n'est pas simple de savoir à qui on dit "tu" et à qui on dit "vous"...). Cela se fera tout seul à condition de ne pas la forcer.

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Mer 13 Avr 2011 - 19:00

Tout à fait Toutatis, un enfant entendant rencontre de nombreuses difficultés et mon fils de 7 ans fait encore des erreurs énormes surtout le fameux "le" ou "la" ou encore la position de l'adjectif qualificatif par rapport au nom comme "la belle maison" ou "la maison belle" .... et puis il faut le reconnaître le français est vraiment complexe, il y a des règles et à chaque règle il y a des exceptions ! Rolling Eyes J'ai un ami étranger qui essayait d'apprendre le français et qui m'avait posé une vrai question piège avec "mais pourquoi là on dit ça alors que là on dit ça ?" sur le coup impossible de lui répondre !! Very Happy

pour les proformes, je n'en connais qu'un, celui pour l'homme Razz du coup si vous passez au niveau 2 parceque vous connaissez ces proformes, je me dis qu'il faudrait peut être que je commence dès le niveau 1 pour avoir les bases Suspect

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Mer 13 Avr 2011 - 19:25

Je répète : ne vous cassez pas la tête à propos de ces "proformes" (qu'on peut appeler comme on veut : ce n'est pas un terme "officiel" !). Et puis c'est très très rare qu'on vous ennuie avec ça dès le début : la première année, on peut se contenter de savoir que ça existe et on apprend ça au fur et à mesure car tout d'un coup on y passe tout son temps et le cours devient totalement rébarbatif, comme s'il fallait absolument savoir les conjugaisons des verbes du 3ème groupe sur le bout des doigts avant d'être admis à passer à autre chose !

Si on veut, je peux vous faire un petit cours là-dessus...

Et puis, il n'existe pas de programme-type et chaque formateur a le sien ! Les bons formateurs (car il y en a des mauvais aussi !) l'élaborent au fur et à mesure selon le niveau et les capacités du groupe.

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Mer 13 Avr 2011 - 19:36

Et pour des activités culturelles en LSF, ouvertes à tous : contes, visites, etc, peut-être connaissez-vous déjà l'association Signes de sens ?

SIGNES DE SENS (anciennement Conte sur tes doigts)
9/2 Petite rue de l'Alma, 59000 LILLE
03 20 06 00 45 - 06 98 68 67 96
www.signesdesens.org

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Mer 13 Avr 2011 - 19:55

Toutatis a écrit:Si on veut, je peux vous faire un petit cours là-dessus...
a l'occasion, si cela ne vous demande pas trop de travail, je suis intéressée Smile mais si et seulement si, cela ne vous oblige pas à passer 2h00 à taper un texte sur l'ordinateur Wink

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Re: Les "proformes"

Message  Chiri le Ven 15 Avr 2011 - 13:11

Effectivement ce sont des configurations de la main qui represente la personne ou l'objet en action.
Evidemment je pense que ce n'est pas pour signer parfaitement mais plutôt parce que les "proformes" aide vraiment à visualiser une scène, notamment pour conter, enfin je les trouve très interressants.
(Et je dois avouer que pitchoune accroche super bien à l'histoire quand j'arrive à les utiliser!)

D'ailleurs peut-on en trouver une liste..?
Parce que j'en connais très peu que j'ai piqué dans des discours, je ne trouve pas de documents à ce sujet à par certain sur la forme de l'objet.





Lanvin: ce sont des stages, une semaine de 30h chacun et evaluation pour passer au niveau sup.

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 16:41

Ces "proformes" (il y a plein d'autres noms pour désigner ça), il en existe un bon paquet, avec à chaque fois un mode d'emploi différent, et souvent on a le choix entre deux ou trois pour exprimer la même chose (la différence est dans le point de vue ou la nuance).

Ce n'est pas en deux heures qu'on peut expliquer tout ça : pour faire correctement les choses, on passerait deux semaines (à plein temps !) à les passer en revue, et pour savoir tout ce qu'on peut faire (et ce qu'on ne peut pas faire) avec, il faut compter une bonne vingtaine d'années et on n'en aura pas fait le tour ! C'est même à ça (en grande partie) qu'on reconnaît les très grands signeurs (ils ne sont pas si nombreux que ça) du signeur lambda qui se débrouille correctement...

Donc, ne stressez pas à ce sujet, et vous apprendrez ça petit à petit, avec la pratique.

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Re: Les "proformes"

Message  Lÿs le Ven 15 Avr 2011 - 16:51

J'aimerais juste dire quelque chose par rapport à ce que tu dis Chiri, sur le fait que ton enfant doit integrer vite une grammaire... ( d'ailleurs c'est très touchant de lire que tu as beaucoup de chose à lui dire à cet âge là et que ton rôle est très important )

Je me souviens quand j'avais 5 ans... Ma maman me faisait des mémory, je n'ai pas céssé de travailler avec elle... elle tournait ce " travail " en " jeu " , parfois chiant je te l'avoue mais de voir ma maman sourire, rire, s'impliquer autant j'y croyais.

Ce memory m'a beaucoup aidé... déjà pour reconnaître des mots sous leurs forme mais très important, je devais savoir les écrire aussi... car bien souvent ce qu'on entend, peut être très bien répété, mais pas forcément bien écrit.. il faut appliquer alors toutes ces formes: au son, au parlé, à l'image, et à l'écrit.

C'est comme ça que je m'en suis sortie aujourd'hui... je n'y connais absolument rien ou plutôt suis une vrai quiche en terme de grammaire et compagnie... peut être parce que j'ai été une mauvaise élève qui ne voulait pas apprendre, j'ai appris autrement et ça me suffisait...et je m'en sors bien !!! mais c'est vrai que ça reste important pour sa culture générale.... ( je sais de quoi je parle, les conversations entre "adultes" )

Donc parfois j'aurais tendance à dire que les parents croient qu'ils faut ceci cela pour leur enfants, mais il faut essayer et plus souvent de se mettre à la place de l'enfant.... très difficile à mettre en pratique..

Je ne sais pas si mon témoignage t'aura servi à quelque chose mais je voulais te le dire.....

Aussi, l'orthophonie est trèèèèèèèès important !! encore faut il tomber sur le bon. J'ai eu vraiment BEAUCOUP de chance !!!

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 18:49

Dans l'imédiat c'est tout d'abord la communication qui est indispensable : le langage structure la pensée et lui permet de se développer, d'où la nécessité d'une langue accessible naturellement sans attendre de longues années.
On a toujours tendance à présenter sa propre expérience comme un modèle à suivre : en réalité chaque enfant est différent, et grandit dans des conditions différentes, un milieu, une culture... Donc il n'y a pas de "recette" valable pour tous : sinon le métier de parent serait trop simple ! Laughing

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Re: Les "proformes"

Message  Ari le Ven 15 Avr 2011 - 19:46

Désolée, je ne suis pas très présente mais ma santé me joue des tours et je suis claquée.
Donc je rebondis en retard!
Les proformes... Pfff!!! Je me rappelle la semaine "proformes", difficile!!! Au début, ça paraît clair, mais plus le cours avance plus ça se complique, j'ai pas mal ramé sur les proformes...
C'est vrai, Toutatis, qu'on arrive a s'en passer, ou en utiliser un minimum, mais quand le thème de la semaine c'est "les proformes", on cravache dur! D'autant plus, qu'en fin de semaine, examen pour évaluer si on était aptes ou pas à passer au niveau supérieur. Bref, la pression monte, et on a tendance a la faire monter d'un cran tout seul!!! (moi surtout!!!)
Je dois bien admettre que ça a été une des choses les plus difficiles à signer, je crois que ça échappe à la logique de construction de phrases orales, et que, comme c'est très visuel, on a du mal à penser le signer comme ça. Je ne suis pas sure d'être très claire... Embarassed
Bref, j'avais trouvé ça très difficile.

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 19:56

Oui, justement, Ari : c'est trop lourd à assimiler pour des débutants, et c'est une erreur pédagogique de vouloir enseigner tout ça dès le début. On peut se contenter de quelques notions simples, indispensables et laisser le reste pour plus tard quand on aura progressé.

Bon, je vais essayer de vous faire un petit résumé : en plusieurs parties forcément car impossible d'expliquer tout ça dans un seul message ! Ce sera dans la partie "Langue et culture". L'idéal serait de poiuvoir mettre des illustrations : au pire je devrai faire des croquis et les numériser, donc un boulot supplémentaire...

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Re: Les "proformes"

Message  Ari le Ven 15 Avr 2011 - 19:59

Je rebondis aussi sur le métier de parents, il n'y a pas de mode d'emploi, c'est désespérant!!!
Chaque gosse a sa propre façon de penser et de comprendre, et c'est là qu'il est difficile de trouver le truc qui va faire réagir le gamin, qui va faire qu'il apprend ou comprend mieux et qu'il aime ce qu'on lui fait faire.
J'ai fait beaucoup d'aide aux devoirs, ou donner des cours à des enfants, et j'aimais le challenge que chaque gosse représentait.
Je donnais essentiellement des cours de math, certains gamins avaient juste besoin que ce ne soit pas papa ou maman qui le fasse travailler, et qu'on leur accorde un peu d'attention; d'autres nécessitaient plus d'imagination... je me rappelle d'une petite fille de 5° à qui je donnais des cours de math et physique, elle avait besoin de concret, et pour les fractions, toute la panière de fruits de ma mère y est passée, j'avais même fait une tarte qu'on a coupée, puis ça a été les tartes et les gateaux dessinés sur des feuilles puis les fractions seules.
Bref, un truc appliqué à un enfant, ne marchera pas forcément avec un autre, j'en sais quelque chose en tant que maman!!!


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Re: Les "proformes"

Message  Ari le Ven 15 Avr 2011 - 20:01

Toutatis a écrit:Oui, justement, Ari : c'est trop lourd à assimiler pour des débutants, et c'est une erreur pédagogique de vouloir enseigner tout ça dès le début. On peut se contenter de quelques notions simples, indispensables et laisser le reste pour plus tard quand on aura progressé.

Bon, je vais essayer de vous faire un petit résumé : en plusieurs parties forcément car impossible d'expliquer tout ça dans un seul message ! Ce sera dans la partie "Langue et culture". L'idéal serait de poiuvoir mettre des illustrations : au pire je devrai faire des croquis et les numériser, donc un boulot supplémentaire...

j'ai des croquis, je peux numériser et vous envoyer en MP, vous verrez si ça peut être utile et faire gagner du temps...

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Ven 15 Avr 2011 - 20:03

oh non ne faites pas autant toutatis, pas de croquis, vous allez vous prendre la tête Smile
peut être trouverez vous une vidéo d'un signe se rapprochant de la "proforme" utilisé pour l'expliquer ? Smile
(comme pour le "ça marche" par exemple Smile )

mais du coup, la proforme est utilisée en "illustration" c'est bien ça ? Smile quand je dis "illustration" je veux dire que ce n'est pas un signe en soit mais une référence qui permet de continuer à parler de la chose grâce à la proforme sans avoir à la rappeler sans cesse ? Smile
Mais dans l'exemple d'une personne, peut on enlever la proforme (l'index par exemple si j'ai bien compris) de temps en temps où devons nous la laisser sans cesse à sa position et signer avec l'autre main ? Smile

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 20:09

Ah merci, ce serait sympa ! Very Happy Mais attention : si c'est un support de votre cours de LSF, il est la propriété intellectuelle de son auteur (le formateur ou quelqu'un d'autre) et je n'ai pas le droit de l'utiliser sur un forum public. Même chose pour des dessins trouvés dans un livre. Si c'est vous qui avez dessiné, c'est différent et votre autorisation suffit.
De toute façon, même si je suis un très mauvais dessinateur (aucun progrès depuis l'école maternelle !! Twisted Evil ), je devrais pouvoir m'en sortir, tant qu'on n'exige pas une oeuvre d'art... Dans beaucoup de cas, une description peut suffire (ex. : le poing fermé ou la main en V).

Eh non, la "proforme" n'est jamais un signe par elle-même mais un élément du signe...

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Re: Les "proformes"

Message  Ari le Ven 15 Avr 2011 - 20:19

Là, Toutatis, je compatis... Elle a des questions très pointues, précises et compliquées la petite mère Lanvin!!! Razz
Je viens d'ouvrir mon classeur, fichtre!!! C'est compliqué!!! Je ne me rappelais pas de tout!
J'ai en vrac:
les proformes animaux
les proformes personnes (une file de personnes, un personnage assis, un cycliste.......)
les proformes partie du corps (yeux, bouche, tête; jambes...)
les proformes véhicules
les proformes "formes"( rond, carré, cylindre, rayé....)

Ce qui donne, si on fait tout ça en quelques jours, une prise de tête, limite parano (quelle proforme il attend, le formateur????)

Mais en rouvrant mes cours, je trouve aussi les exercices et me rappelle les fous rires qui allaient avec les proformes! On était tellement branchés proformes, qu'on en inventait!!! Very Happy

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Re: Les "proformes"

Message  Ari le Ven 15 Avr 2011 - 20:23

Toutatis a écrit:Ah merci, ce serait sympa ! Very Happy Mais attention : si c'est un support de votre cours de LSF, il est la propriété intellectuelle de son auteur (le formateur ou quelqu'un d'autre) et je n'ai pas le droit de l'utiliser sur un forum public. Même chose pour des dessins trouvés dans un livre. Si c'est vous qui avez dessiné, c'est différent et votre autorisation suffit.
De toute façon, même si je suis un très mauvais dessinateur (aucun progrès depuis l'école maternelle !! Twisted Evil ), je devrais pouvoir m'en sortir, tant qu'on n'exige pas une oeuvre d'art... Dans beaucoup de cas, une description peut suffire (ex. : le poing fermé ou la main en V).

Eh non, la "proforme" n'est jamais un signe par elle-même mais un élément du signe...

Zut, j'avais pas pensé à ça, tous mes supports ont un "nom": "compagnie Paroles" ou "académie de la langue des signes française", même les exercices qui auraient pu servir sous forme de jeux...
Je suis nulle aussi en dessin, je vois comment je peux faire et je vous dis.
On peut peut-être s'aider d'images présentes sur le net... A voir...

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Ven 15 Avr 2011 - 20:24

j'aurai bien aimé être là pour voir ça Very Happy

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 20:25

Qu'est-ce que je disais !! Et encore, ce formateur a été gentil parce qu'il y en a encore d'autres... Et puis si on aborde les modes d'emploi il y a ce qui est possible et ce qui ne l'est pas, en fonction du contexte (encore et toujours lui !) : il y a largement de quoi envoyer tous les stagiaires à l'hôpital psychiatrique ! Laughing

Pour les illustrations il y a quelques images libres de droits sur des sites internet : je devrais pouvoir faire avec ça...


Dernière édition par Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 20:28, édité 1 fois

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Ven 15 Avr 2011 - 20:26

Toutatis a écrit: Qu'est-ce que je disais !! Et encore, ce formateur a été gentil parce qu'il y en a encore d'autres... Et puis si on aborde les modes d'emploi il y a ce qui est possible et ce qui ne l'est pas, en fonction du contexte (encore et toujours lui !) : il y a largement de quoi envoyer tous les stagiaires à l'hôpital psychiatrique ! Laughing
moi la première car je suis déjà larguée alors que vous n'avez pas encore commencé !!!

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Re: Les "proformes"

Message  Ari le Ven 15 Avr 2011 - 20:35

En fait on y a été crescendo, en commençant par le plus simple pour des entendants ou des sourds de culture entendante.
Les ronds, les carrés, les rayures ou barreaux, les cylindres etc...
Exercices avec description de formes ou d'objets tordus voire torturés. Jusque là les stagiaires étaient fiers et s'en sortaient.
ça s'est corsé quand on a attaqué le" vivant", les gens, mais aussi juste leurs jambes ou la bouche, les yeux.... On ne savait plus quoi signer et surtout quand!!!
Exercice de fin de semaine, evalué bien sûr!!! Une famille est en visite au zoo (à nous d'inventer l'histoire, drôle de préférence), en un temps déterminé (trop long pour nous Very Happy ), donc il fallait savoir les proformes animales, objets et humaines et passer non stop de l'une à l'autre et ce qui m'a posé le plus de soucis et continue à m'en poser, c'est de se mettre dans la peau de la girafe, du serpent, du gamin avec sa glace ou de la mère qui en a ras le bol!!!
là encore on avait bien ri, et pour accentuer notre mal être, c'était filmé!!! Exercice difficile!

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 20:37

Dans le temps, j'ai torturé mes élèves avec des choses comme ça... mais ils ont tous survécu ! Laughing

Bon, alors je vais reprendre mes vieux polycopiés et commencer à concocter ça à partir de demain, au soleil sur la terrasse... Cool Et comme on n'aura pas à faire ça en quelques jours, ce sera plus digeste...


Dernière édition par Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 20:40, édité 1 fois

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Re: Les "proformes"

Message  Ari le Ven 15 Avr 2011 - 20:38

Au fait, je pars du principe que proforme est féminin (comme forme), mais en y regardant de plus près dans mon cours les proformes sont des mâles Embarassed
Chef???

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 20:44

Ari a écrit:Au fait, je pars du principe que proforme est féminin (comme forme), mais en y regardant de plus près dans mon cours les proformes sont des mâles Embarassed
Chef???
En suivant les règles grammaticales du français, proforme (qui n'est pas dans le dictionnaire !) est du féminin, comme "forme". Mais les formateurs sourds qui ont rédigé le cours (et dont le français n'est pas la 1ère langue) ont fait l'amalgame avec le mot "pronom" qui est masculin...
C'est donc le féminin qu'on doit employer.

Moi, j'avais un autre mot pour désigner ça mais comme ça fait longtemps je l'ai oublié... Embarassed

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Ven 15 Avr 2011 - 20:46

Ari a écrit:Exercice de fin de semaine, evalué bien sûr!!! Une famille est en visite au zoo (à nous d'inventer l'histoire, drôle de préférence), en un temps déterminé (trop long pour nous Very Happy ), donc il fallait savoir les proformes animales, objets et humaines et passer non stop de l'une à l'autre et ce qui m'a posé le plus de soucis et continue à m'en poser, c'est de se mettre dans la peau de la girafe, du serpent, du gamin avec sa glace ou de la mère qui en a ras le bol!!!
affraid Finallement je crois que je vais m'inscrire direct au niveau A1.1 !!! car là je suis TOTALEMENT larguée affraid

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Les "proformes"

Message  Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 20:54

Ce serait pourtant très étonnant qu'on vous fasse ingurgiter ça dès les premiers cours : à la rigueur (et avec précautions car c'est dur à avaler et il y a risque de réaction de rejet) à partir du niveau A2...

Cette discussion sur les "proformes" mérite bien un sujet à part plutôt que de squatter l'appartement de Chiri (nous sommes vraiment mal élevés ! Laughing ) : je vais donc la découper (la dicussion, pas Chiri !) et mettre ça dans la rubrique ad-hoc.

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Ven 15 Avr 2011 - 21:05

oui oui bonne initiative Wink

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Re: Les "proformes"

Message  Ari le Ven 15 Avr 2011 - 21:05

Mais non!!! (pour Lanvin larguée)
Je reste persuadée qu'on se débrouille très bien sans les proformes, même si ça n'est pas une LSF pure ou correcte, et que c'est surement plus long pour expliquer une situation... Je suppose qu'il doit y avoir un programme établi, c'est bien d'en apprendre mais une semaine proforme ça ressemblait à du gavage!!! Et pour moi (peut être pas tout le monde), c'était difficile.
J'ai compris a quoi ça servait, mais j'ai du mal à penser les utiliser, sans que ce soit une situation vue en cours.
Par exemple, une file d'attente, j'utilise la proforme, ça me parait logique, mais quand je raconte une histoire j'ai du mal à les utiliser systématiquement, je n'y pense pas.
Et quoi choisir?
C'est l'histoire d'un type qui fait du vélo, jusque là c'est simple, un homme qui pédale... mais arrive un moment où je dois arrêter de pédaler et utiliser la proforme et là... j'ai du mal....
Chacun peinait sur des notions differentes, moi ça a été les proformes...
Pour te donner une idée, je n'ai fait fait que 6 semaines de stage, les proformes ont du intervenir en 3° ou 4° semaine, de mémoire.
Mais je trouve que le système est ingénieux,

Rhaaa!!! Le sujet a été divisé, je recommence!!!


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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Ven 15 Avr 2011 - 21:08

peut être est ce parce que j'ai un peu de mal concrètement à voir ce qu'est un proforme ... Smile
si vous voyez une vidéo avec une ou des proformes, vous me dites SVP, histoire que je puisse voir en situation réelle ce que ça donne Very Happy

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