Les "proformes"

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 21:12

Justement, les "proformes", ce sont des outils, et en connnaître la nomenclature est une chose, les utiliser en est une autre. On sait que ça existe mais pas comment on s'en sert, alors on n'y pense pas et on se contente de deux ou trois outils à tout faire et les autres restent dans un coin sous les toiles d'araignée...

Il existe des tas de discours qui sont faits exclusivement avec ces "proformes", sans aucun "signe lexical" (les signes complets hors contexte qu'on voit dans les dictionnaires de LSF ! Un jeu de virtuosité dont les Sourds raffolent : c'est avec des choses de ce genre qu'on voit les champions, qui ont alors un grand prestige !

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Re: Les "proformes"

Message  Ari le Ven 15 Avr 2011 - 21:22

Il faudrait des exemples, ou une explication de ce qu'est une proforme.
je me lance mais si c'est pas bon, on supprime, pour moi une proforme est une représentation d'un objet (par exemple) mais pas son signe, comme une image de l'objet.
Dans mes exercices, j'ai une rue, des voitures en stationnement, et une voiture arrive et veut se garer avec un créneau entre deux autres voitures. Sans les proformes, ça me parait impossible à signer.
Ou un cycliste qui s'accroche a un bus pour aller plus vite, des gens assis dans un amphi pour une conférence... Pour le dernier, on ne peut pas signer les personnes une a une assise, donc on signe l'ensemble de ses personnes assises, dans un amphi (qui monte), ça donne doigts des 2 mains recourbés qui montent suivant la forme de l'amphi.
C'est drôlement difficile à expliquer à l'écrit Crying or Very sad
Et j'ai cherché sur le net, mais tout ce que j'ai trouvé doit être destiné aux linguistes, je ne comprends rien!!!


Dernière édition par Ari le Ven 15 Avr 2011 - 21:27, édité 1 fois

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 21:26

En gros, c'est à peu près ça mais j'ajouterais simplement : une image de l'objet ou du personnage (humain ou animal) ou d'une partie de l'objet ou du personnage.

Et il y a des des "proformes" qui deviennent des signes lexicaux à part entière : parking, Assemblée Nationale, défilé militaire, fourmi, etc...

Oui, il y a des thèses et des mémoires : très peu encore, car on n'a pas vraiment fouillé la question. C'est surtout Christian Cuxac et ses disciples (Université Paris VIII) qui s'en servent pour illustrer leur théorie de l'iconicité. D'accord, c'est très technique et ça jargonne parfois pire que des psys lacaniens, et il faut avoir un bon bagage en linguistique pour s'y retrouver !

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Re: Les "proformes"

Message  Chiri le Ven 15 Avr 2011 - 22:28

Ooohlala je vous ai amorcé pour une lonnnngue discussion! Razz
(et je finirais peut être par savoir quel proforme utilisé et à quel moment..!)

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Re: Les "proformes"

Message  Djiangxy le Ven 15 Avr 2011 - 23:07

Je voudrais être sur de pas me tromper dans un de mes livres on me parle de classificateur et il me semble que ce sont vos proformes mais je ne suis pas sûr
exemple:
des personnes sont debout en ligne devant moi et face à moi (ils sont plus de 2) je mets mes mains paumes vers moi en configuration 4
des personnes sont debout devant moi de dos (plus de 2) je mets mes mains dos vers moi en configuration 4

est ce bien de ça que l'on parle?

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Ven 15 Avr 2011 - 23:16

Oui, Bill Moody et IVT ont employé ce nom de "classificateur" (décrit comme une sorte de "super-pronom") en 1980 : c'était il y a 30 ans... Ensuite, il y a eu des recherches et surtout des débats : à l'époque la recherche sur les LS ne faisait que balbutier (d'où dans les ouvrages d'IVT pas mal de choses qui sont aujourd'hui considérées comme périmées ou trop approximatives). Cela a été aussi le cas de ces fameux "classificateurs" : le terme fait penser aux classificateurs du chinois dont la fonction n'est pas du tout la même (il y a aussi les clés et elles n'arrangent rien à l'affaire !)...
Le mot "proforme" n'est qu'un des avatars de ces bidules qu'on ne sait pas encore ni nommer (avec une terminologie qui fasse consensus) ni expliquer de façon complète et rationnelle.
Mais on parle de la même chose en fait.

P.S. : Ah, enfin, la mémoire me revient : je crois me rappeler qu'il était question à un moment de "formes prosématiques" ou quelque chose comme ça... Reconnaissons-le : ce n'est pas d'avoir un nouveau mot pour désigner la chose qui fait avancer le schmilblick ! Rolling Eyes

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Sam 16 Avr 2011 - 9:15

chiri, grâce à toi on aborde un sujet qui me passionne Very Happy sérieux, je trouve super intéressant !!! Smile

Grâce à vos exemples je crois avoir compris l'objectif de ces proformes ... en fait c'est vraiment intéressant (oui je me répète quand ça me plait beaucoup !! ) car c'est une vrai représentation "graphique" (mais avec les mains) de quelque chose (homme, animaux, objet, voir scène quand vous me parlez d'assemblée nationale !!) .... C'est un processus cognitif (désolé pour le mot barbarre mais je ne trouve pas d'autrs mots Razz ) très poussé pour une représentation visuelle Wink

Mais du coup, dans un des exemples d'Ari : des voitures stationnées dans une rue, et une voiture qui arrive qui veut se garer .... on utilise donc des proformes pour, j'imagine, "voitures garées" ensuite on fait arriver une voiture mais doit on, dans la représentation de la scène, laissez la proforme en scène avec une main et faire arriver la voiture qui veut se garer avec l'autre main ou pouvons nous faire la proforme, ne plus la représenter et ensuite signer la voiture qui arrive ?
je ne dois pas être claire désolé Embarassed

En fait les proformes me font penser, peut être à tort, à une représentation théatrale et je me demande donc si l'objectif est de laisser un maximum d'objet sur scène (les proformes) ou si on passe simplement d'une proformes à l'autre ....
Je m'embrouille toute seule !!

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Re: Les "proformes"

Message  Ari le Sam 16 Avr 2011 - 9:44

Le chef sera surement plus précis que moi, en plus je n'étais qu'élève et pas un niveau élevé... Donc de mémoire, on signait la route, les voitures en stationnement, puis la voiture arrivait et faisait un créneau pour rentrer dans l'espace stationnement, mais on laissait autant que faire se peut, une main référence, donc une voiture arrêtée, pour mieux situer le lieu de l'action. Je ne suis pas sure d'être claire... le plus dur était de ne pas s'emmêler les mains, et de bien situer les choses au bon endroit.
Mais je ne sais pas si des Sourds le signeraient pareil que des élèves...

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Sam 16 Avr 2011 - 10:01

tu as compris ma question Ari Wink Effectivement il semble plus logique de laisser une proforme de référence pour mieux situer l'action Smile

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Re: Les "proformes"

Message  Lÿs le Mer 20 Avr 2011 - 15:03

+1

je sais même pas pourquoi mon message destiné à chiri dans sa présentation sur le parcours avec sa fille a été disocié ici. je ne vois pas trop le rapport et s'il y en a un, j'aurais quand même aimé que cet échange reste dans le contexte car il répond à la présentation même et du parcours... mais ce n'est que mon avis.

heureusement il y a pas de dissociation dans ma présentation sinon il y a du boulot ^^

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Ven 22 Avr 2011 - 15:00

Lys, le sujet a été divisé en 2 à un endroit précis (il fallait bien trancher Smile ) mais sans pouvoir y exclure tel ou tel message, ça aurait sans doute trop compliqué Wink
Je pense que le plus simple serait sans doute que tu recopies (copier/coller) le message en question dans le sujet de Chiri Wink

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Re: Les "proformes"

Message  Lÿs le Ven 22 Avr 2011 - 15:01

ah ok. Je pensais que l'on pouvait sélectionner les messages à diviser. Peut être pas sur celui ci ! ( car moi je le fais sur un autre forum )
Non pas besoin de recopier c'est pas grave. je sais maintenant Wink

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Ven 22 Avr 2011 - 15:04

ah je ne savais pas que c'était possible Smile Nous ne le faisions pas sur le forum que je gérais à l'époque Very Happy Toutatis pourra sans doute mieux te répondre que moi après tout Razz

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Re: Les "proformes"

Message  Toutatis le Dim 24 Avr 2011 - 16:00

Effectivement, on peut couper un sujet en deux pour en créer un deuxième, ou fusionner deux sujets si on s'aperçoit qu'on discute de la même chose dans deux sujets mais l'opération est assez compliquée (en plus je n'en ai pas l'habitude et donc j'ai toujours l'angoisse de faire une boulette irrécupérable... pale ).
Problème supplémentaire : il faut trouver à quel endroit donner les coups de ciseaux. Il peut arriver que le sujet dévie mais que quelqu'un revienne au sujet initial et il y a alors un message isolé qui se retrouve au milieu d'un débat qui n'a rien à voir, ou un message qui manque et qui rend la compréhension difficile.
Quant je me suis rendu compte, j'ai essayé de transférer le message en question dans le sujet d'origine mais je n'ai pas trouvé comment faire, surtout qu'il faut qu'il se retrouve à sa place chronologique...
Bref : j'ai des progrès à faire, question technque !!! Embarassed

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Re: Les "proformes"

Message  Lanvin le Dim 24 Avr 2011 - 20:22

Pas de problème Toutatis, même si boulette il doit y avoir un jour, ce ne sera pas la fin du monde, rien n'est dramatique Wink

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Re: Les "proformes"

Message  Lÿs le Mar 26 Avr 2011 - 9:28

Pas de soucis toutatis, tout s'apprend. J'aurais du m'en douter que vous essayez.... Il y a le " forum des forums " qui est vraiment très très très bien pour comprendre le fonctionnement d'un forum. Vous pouvez aussi posez vos questions si elles n'y sont pas déjà... Comme c'est un peu spécifique et que j'ai déjà un compte là bas, je le ferais pour vous, je vous mettrais le lien si il y a une réponse à la question et vous verrez si ça vous plaît, pour y potasser un peu plus le sujet là bas quand vous en aurez besoin.

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besoin d'aide sur les proformes

Message  nathalierobert@laposte.ne le Dim 9 Mar 2014 - 9:28

Toutatis a écrit:Dans le temps, j'ai torturé mes élèves avec des choses comme ça... mais ils ont tous survécu !  Laughing

Bon, alors je vais reprendre mes vieux polycopiés et commencer à concocter ça à partir de demain, au soleil sur la terrasse... 8)Et comme on n'aura pas à faire ça en quelques jours, ce sera plus digeste...
Bonjour,
j'ai commencé à apprendre la LSF cette année. Je suis donc dans le niveau A1. Tout ce passait très bien jusqu'à ce que le prof décide de faire les proformes. On a déjà fait un cours de 3h sur le sujet et il en reste 5 comme ça et je suis déjà larguée. En faisant des recherches sur internet, je suis tombée sur votre forum. Je souhaitai savoir si vous aviez un document sur les proformes. Si oui, où est il sur le forum ou s'il n'est pas sur le forum, pourriez vous me l'envoyez en MP s'il vous plait.

nathalierobert@laposte.ne
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Re: Les "proformes"

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