Discussion syntaxe LSF ?

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Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 6:55

J'ai pas beaucoup de temps car je dois partir mais j'ai pensé à un truc cette nuit et avant que je n'oublie, je l'écris ici ...
est ce que ça vous intéresserait un sujet où on se doit d'utiliser (en tout cas essayer Wink ) la syntaxe des phrases en LSF mais bien entendu avec les mots français comme nous sommes sur un forum ?
Par exemple au lieu d'écrire :" j'aime cette fleur", on devra écrire "fleur cette moi aimer" ?

est ce que ça serait compréhensible ?
est ce que ça vous intéresserait car si je suis la seule, il n'y a pas d'intérêt Very Happy

Je pensais à ça car c'est ma grosse lacune la syntaxe et ça permettrait de m'entraîner en ayant vos corrections si vous êtes d'accord Wink

et je me demandais si pour un sourd qui ne maîtrise pas bien le français ça serait + compréhensible visuellement ?

Mais si personne n'est intéressé il n'y a aucun souci Wink

Bonne journée et à plus tard Smile

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Ari le Ven 14 Jan 2011 - 10:23

Si, si moi ça m'interesse aussi!!!
Dans l'exemple, je signerais : fleur cette aimer. Je signe rarement "moi", sauf si je veux insister sur ma petite personne.

On peut imaginer une rubrique syntaxe, où on donnerait notre avis sur une phrase, puis correction.
Je me posais justement une question ce matin:
"ça ne fonctionne plus"
--> marche fini, ou, marche pas (une pause) fini ???? ou autre chose,
En cours on a usé et abusé de "ça marche", mais je me demande si c'est très correct ou si c'est juste un truc pour faire comprendre aux entendants....

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 11:55

oui tu as raison, le "moi" je ne l'aurai pas fait non plus ! Laughing ce matin je n'ai pas réfléchis j'étais en "speed" Razz

Pour "ça ne fonctionne plus", j'aurai fait "marche aucun" ou "marche pas" ... si vraiment je veux insister sur le "plus", j'aurai fait "avant marche .... maintenant aucun" .... peut être y a t il un signe pour "plus" ? je ne sais pas par contre si c'est juste pour les entendants ou si c'est vraiment utilisé mais moi je l'utilise et on me comprends mais comme mes interlocuteurs font beaucoup d'effort pour me comprendre, je n'arrive même plus à savoir quand je fais des erreurs car ils ne me corrigent pas Sad je préfèrerai qu'ils me corrigent genillement pour m'améliorer et éviter pour eux une gymnastique du cerveau à chaque fois ! Very Happy

On va attendre de voir si ça intéresse d'autres personnes et dans ce cas, on peut faire 2 nouveaux sujets :
- 1 réservé à l'emploi de la "LSF" où on ne doit s'exprimer que dans cette syntaxe sur un thème précis si nous n'arrivons pas "parler dans le vide" ... le but étant de se corriger pour ne pas refaire les erreurs bien entendu Wink
- 1 réservé à des phrases ou questions précises où nous pourrons nous expliquer dans la syntaxe de la langue française Smile

Qu'en pensez vous ?
Toutatis, c'est tout de même votre forum alors n'hésitez pas à nous dire si c'est "jouable" ou si vous préférez qu'on ne se lance pas dans de tel discours Wink

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lÿs le Ven 14 Jan 2011 - 12:22

moi je suis pour aussi, ça peut être interessant de voir comment tel personne dirait... par contre, je pense que cette partie doit être "privée" ( si ce n'est pas déjà fait ) .

Attention à ceux qui en deviendrait fou Very Happy au risque même de loucher Rolling Eyes Parce que, écrire de cette manière est bien plus difficile pour notre cerveau que le pratiquer en LSF, vous allez voir !!!

Je suis pour mais je le ferais pas trop longtemps....j'aurais trop peur que ça me "dérègle" pale

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 14:09

pour la partie "privée", j'y ai pensé aussi Wink

argument pour que ce soit privé : on sera + à l'aise, ça évitera d'être observé par des curieux !!!
argument contre que ce soit privé : si un sourd qui n'est pas à l'aise avec la langue française voit nos échanges en syntaxe LSF peut être sera t il plus à l'aise dans cette lecture mais je ne suis pas sûre du tout !!

Attendons l'avis de Toutatis qui nous dira si ceci est faisable Wink

Toutatis, je sais que pour vous la question ne se pose sans doute pas car vous maîtrisez parfaitement la langue française mais pensez vous qu'il soit plus facile pour un sourd ne pratiquant que la LSF et ne maîtrisant que très peu la langue française, de lire une phrase de syntaxe LSF qu'une phrase en français ? Smile

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lÿs le Ven 14 Jan 2011 - 14:23

argument pour:
- apprendre et voir comment tel personne l'utiliserait, approfondir en LSF.
- rigoler
- débat

argument contre:
- Les curieux, invités qui ne sauraient pas pourquoi directement nous faisons ça
- On pourrait nous reprocher d' inciter publiquement à utiliser ce langage.
- parce qu'il faut un troisième.

Je dirais aussi avec modération car ça peut nuire aux yeux/cerveau Laughing ne pas en prendre une habitude...

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 14:28

tes arguments sont pour et contre quoi ? Very Happy que ce soit privé ou que le sujet ait lieu ? Very Happy

"On pourrait nous reprocher d' inciter publiquement à utiliser ce langage" --> il manquerait + que ça ! Suspect j'attends de voir ça ! Very Happy Le congret de Milan c'est fini hein Laughing

"parce qu'il faut un troisième" --> lol!

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lÿs le Ven 14 Jan 2011 - 14:30

effectivement c'est pas clair du tout comme ça !!!
alors heu..ahhhhhh tu m'as embrouillée !! POUR que le sujet ai lieu mais à condition qu'il soit privé. ( si il l'est pas j'en ferais pas un foin personnellement mais c'est pour le forum et qu'on soit à l'aise )

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Toutatis le Ven 14 Jan 2011 - 18:09

Alors, je vais donner mon avis en tant qu'administrateur :
Oui, on peut très bien tenter l'expérience s'il y a des amateurs. Une expérience, ça ne veut pas dire qu'on va forcément continuer : on peut faire un sujet et voir ce que ça donne dans la pratique.
Si on veut que ce soit privé, une bonne solution : il existe dans le salon VIP une rubrique "Entre nous" : on met le sujet là et on verra plus tard si on rend public notre délire expérimental en le déplaçant dans la partie publique du forum.
Donc, de ce côté-là, pas de problème !

Un des arguments en faveur d'une rubrique privée et invisible aux non-membres est que je ne tiens pas du tout à voir des tas de curieux prendre ces discussions comme un cours de LSF à l'oeil : pas question de faire du tort aux professionnels qui enseignent cette langue. De toute façon, il n'y a que deux façons d'apprendre vraiment la syntaxe de la LSF : des cours avec un vrai prof sourd ET (surtout !) la pratique avec des Sourds. Sur ce point tout le monde est d'accord.

Maintenant c'est le simple membre et locuteur de LSF qui s'exprime :
- Ecrire en imitant la syntaxe de la LSF est techniquement très difficile : transposé en mots du français le discours en LSF donne une sorte de français "petit-nègre" difficilement compréhensible : il manque les mouvements du corps, les placements dans l'espace, la direction du regard, l'expression du visage qui cimentent et donnent un sens à tout ça, et c'est même l'essentiel !
En LSF l'ordre des signes n'a pas une grande importance : c'est surtout l'utilisation de l'espace et les mouvemnts du corps qui sont importants, et ça ne se voit pas à l'écrit.
Et il n'y a pas une frontière nette entre la LSF et le français signé : c'est un continuum. La proportion peut varier d'un signeur à l'autre, selon les circonstances et même à l'intérieur d'une même phrase ! Donc il faut se garder d'un excès de purisme.

Dans la phrase : "j'aime cette fleur", moi je signerais indifféremment [fleur] [aime] ou [aime] [fleur] mais avec un regard vers l'emplacement virtuel de ladite fleur (= démonstratif), sinon, on comprendrait "j'aime les fleurs"... Oui, on a compris que je fais plus simple ! Laughing

Une bonne solution serait de poster des petites vidéo Youtube ou Dailymotion (très courtes !) : là c'est en LSF, sans contrainte : pour les Sourds c'est ce qu'il y a de plus accessible (dans la mesure où ils maîtrisent la technique !).

Affaire à suivre : je continue à réfléchir sur la question ! Very Happy

Oui, il y deux signes spéciaux pour "plus" (dans le sens de "il n'y a plus"), et comme dans "ça fait longtemps que je le vois plus" (que je signerais : [vois] [plus] [longtemps] : mais sans la direction du regard et le rythme c'est incompréhensible, surtout qu'en plus le mot plus peut signifier deux choses contraires ! C'est comme le mot "tout à l'heure" qui peut désigner un passé récent ou un futur proche...

A Ari : oui, "ça marche", "ça ne marche pas", "ça ne marche plus" c'est très utilisé, même entre Sourds ! N'ayez aucun complexe à le dire ! Wink

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 18:35

oui Toutatis, je me suis faite la même réflexion pour ce qui est du manque du visuel dans ma proposition ... Sad
je n'ai trop rien à dire car malheureusement je ne vois pas d'idée pour y remédier Sad
A vous de voir, j'ai lancé la proposition, je ne vais pas dire "qui m'aime me suit" (car quelle frustration et déception si personne ne me suit ! affraid Very Happy ) mais l'esprit est là : à vous de jouer maintenant Laughing

si vous pensez que ce n'est pas "jouable", je comprends tout à fait car moi même je ne sais pas si ça serait très clair sans les expressions ou posture Wink .... peut être pourrions nous mettre entre parenthèse et en italique des précisions dans le discours telle que les expressions et postures .. Smile

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Toutatis le Ven 14 Jan 2011 - 18:39

Maintenant que j'y pense : on pourrait aussi expérimenter le système d'écriture des Langues des Signes de Valérie Sutton. Reste à vérifier si c'est techniquement possible sur ce forum : quand je l'ai appris il y a quelques années, ce n'était possile que dans un logiciel spécial, et seulement sur un Mac !
Je vérifie ce qu'il en est...
Pour ceux qui ne sauraient pas en quoi ça consiste : des exemples ici : http://www.signbank.org/SignPuddle1.5/index.php?ui=4&sgn=58

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Toutatis le Ven 14 Jan 2011 - 18:51

Effectivement, pour les didascalies ("regard vers", hochement de tête", etc) on peut les ajouter, et sans doute au fil des discussions élaborer une sorte de code typographique tel que << et >> pour la direction du regard...

Le seul moyen de savoir si c'est jouable ou pas... c'est d'essayer ! Razz Moi, je suis d'accord pour tenter l'expérience, et on verra bien.
"Moyen savoir peut marche oui non Rolling Eyes un c'est-tout, essayer ! Smile Moi-même d'accord essai touche, on-verra résultat." Laughing


Dernière édition par Toutatis le Ven 14 Jan 2011 - 18:58, édité 1 fois

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 18:55

je regarde quel est votre lien car je ne connais pas Wink

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 18:59

ahhhh rectification, j'avais déjà vu mais je n'ai jamais rien compris Very Happy bon, je ne m'y suis pas penchée sur la question non plus Wink
Toutatis, il s'agit de "shématiser" le signe c'est bien ça ?? Smile
ça semble compliqué non ? Smile

pour les didascalies (nouveau mot appris Wink bon maintenant, va falloir que je le retienne et là c'est pas gagné !! Razz ) oui, on peut se définir des codes dès le départ ou au fil des échanges Wink

On peut donc essayer si tout le monde est ok et on verra ce que ça donne (le ridicul ne tue pas, il paraît donc nous ne risquons pas grand chose Laughing )

Le plus simple est peut être d'aborder un sujet précis pour débuter non ?
Qu'en pensez vous ? Smile

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 19:02

Toutatis a écrit:"Moyen savoir peut marche oui non Rolling Eyes un c'est-tout, essayer ! Smile Moi-même d'accord essai touche, on-verra résultat." Laughing
pour le coup, je me dis que je vais mettre 2h00 pour écrire une phrase moi ! Laughing

et dites moi alors, ça vous est + simple à lire ou à écrire en LSF ou la phrase en syntaxe française est + facile ? Smile

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Toutatis le Ven 14 Jan 2011 - 19:05

Moi, je dois imaginer la phrase signée et compléter mentalement avec ce qui paraît manquer : donc c'est plus laborieux... Je dois relire deux ou trois fois, et ce n'est pas simple car pour l'écrit je suis en mode "français", donc je ne décrypte pas avec le bon logiciel !

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 19:11

d'accord Smile
l'objectif de départ n'étant pas de compliquer les choses (au contraire d'ailleurs ! Laughing ), ce n'est peut être pas une superbe idée ! Very Happy

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Toutatis le Ven 14 Jan 2011 - 20:16

Oui, mais d'autres personnes sourdes diront peut-être que c'est plus simple, et puis cette façon d'écrire leur enlèverait leurs complexes ! Ce n'est qu'à l'usage qu'on verra ce qu'il en est.

Tout cela me rappelle une discussion assez cocasse sur un forum belge il y a deux ou trois ans : je n'arrive pas à mettre la main dessus... Il était question "d'écrire en sourd" ou de "LSE = Langues des Signes Ecrite" (je ne me souviens plus très bien : en tout cas ça a fait surchauffer les claviers car c'était entre personnes un peu soupe-au-lait ! Laughing

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 20:36

Very Happy bon on essaye et on verra si déjà nous, on arrive à tenir la "distance" Wink

un thème de prédilection ? Smile
la Bretagne ? lol!

de mon côté, je m'engage à n'utiliser que les signes (traduit en mot) que je connais Wink du coup vous allez vite voire que mon répertoire est limité et très très redondant !! :p
pour nos questions, corrections, on poste sur le même sujet ou sur un sujet à côté ?
peut être que ça serait mieux de garder un sujet que pour nos échanges de syntaxe LSF et d'ouvrir un autre sujet pour tout ce qui est question (méfiez vous, si je ne connais pas un signe que vous utilisez, je vais vous embêter tongue ), correction ou observation ...

qu'en pensez vous ? Smile

je sens que je vais "m'afficher" sur ce topic !! affraid

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Toutatis le Ven 14 Jan 2011 - 20:44

Si ce n'est pas clair (le contraire m'étonnerait !) qu'on n'hésite pas à demander la traduction dans une réponse !
D'accord pour la Bretagne ! Je peux aussi en profiter pour demander comment on épluche les poireaux ? J'ai si honte de ma nullité en cuisine que je préfère poser la question hors de la vue du public... Embarassed Laughing

Bien sûr, il ne faudra pas voir tout ça comme une expérience scientifique sérieuse mais simplement comme un petit délire pour s'amuser, qui ne fait de mal à personne ! clown

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 20:51

dis donc Monsieur Toutatis, vous commencez fort avec votre Pi ! Laughing

Les poireaux, désolé, je peux pas vous aider, je sais pas signer les poireaux !! lol!

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Toutatis le Ven 14 Jan 2011 - 20:57

Désolé, je ne pouvais pas faire autrement, si je veux faire du "pi sourd" ! Laughing

Les poireaux, je sais les signer : http://ufr6.univ-paris8.fr/desshandi/supl/projets/site_lsf/dico_lsf/affiche_mot.php?Ident=3788 mais ça ne me dit pas comment on les épluche...

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 21:03

ah merci pour le poireau ! Very Happy
dites, je suis totalement bloquée, on peut ouvrir un autre sujet pour expliquer ou poser des questions dans la partie privée, autre que sur ce nouveau sujet pour ne pas le polluer ? Razz

maintenant, j'ai l'air ridicule car avant d'écrire, j'ai besoin de signer et du coup mon mari me demande ce que je fais à signer à l'ordinateur ??? Laughing

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Toutatis le Ven 14 Jan 2011 - 21:08

Oui, oui, ouvrez toujours ! Very Happy Au besoin on fera le ménage après : je préfère plein de sujets que tout en vrac dans le même sujet !...
Ben quoi, il y a des gens qui communiquent en LSF via l'ordinateur !... Mais c'est vrai que tout le monde n'est pas habitué à ces pratiques : rappelez-vous ceux qui avaient l'air de parler tout seuls dans la rue à l'époque des premiers téléphones portables (ce n'est pas si loin !).

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

Message  Lanvin le Ven 14 Jan 2011 - 21:12

oui oui et puis je pense que je vais m'y faire, c'est juste au début .... j'espère, car mon cerveau a un peu de mal là, il bloque ! Laughing
j'ouvre un autre sujet alors Wink

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Re: Discussion syntaxe LSF ?

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