Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

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Re: Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

Message  Lanvin le Mer 2 Mar 2011 - 22:24

Pour revenir à "l'oeil et la main", je suis entrain de commencer de visionner la dernière émission et quelle suprise, c'est un pictavien (poitier) qui signe alors si ça, ça ne porte pas à confusion !!!
du coup une question ! Very Happy Pour signer [une personne], il utilise l'index de sa main gauche puis le "classique" doigt en C de la main droite qui vient se mettre à côté de l'index gauche .... je me demande s'il sagit du signe [personne] pour Poitier ou s'il s'agit là de rajouter une référence (vous savez lorsqu'on parle de quelqu'un et qu'on utilise l'index pour le positionner dans la scène plus tard) .... euh, je ne suis pas du tout claire là, je le sens !! Embarassed
Je crois qu'il est temps d'aller me coucher, malgré qu'il ne soit pas encore 3h00 du mat Razz

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Re: Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

Message  Toutatis le Mer 2 Mar 2011 - 22:35

Bizarre, bizarre ! Je n'ai jamais vu ça nulle part. Peut-être simplement une représentation de la lettre P ? Je regarderai ça samedi soir.
Et le mot "pictavien" n'existe pas : les habitants de Poitiers (et ceux du Poitou) sont des Poitevins !
Quant à Poitiers ça se signe avec le P sur la joue (double contact du bout du majeur sur la joue) et le Poitou c'est tout simplement la région de Poitiers.

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Re: Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

Message  Lanvin le Jeu 3 Mar 2011 - 6:53

on en reparle plus tard alors Wink

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Re: Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

Message  Lanvin le Jeu 3 Mar 2011 - 12:38

voilà pour l'explications de Pictaviens pour les habitants de poitier :
Le gentilé Pictaviens, formé au XIXe siècle à partir du nom du peuple gaulois des Pictavii en latin (les Pictons en français) pour distinguer les habitants de Poitiers de ceux du Poitou.

Certe ce n'est pas utilisé, pas répertorié mais je suis certaine que certains ont cherché à trouver qui étaient ces gens !!! Laughing

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Re: Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

Message  Toutatis le Jeu 3 Mar 2011 - 21:42

Les Poitevins alors ne sont pas sortis de l'auberge ! Poitiers est le chef-lieu de la Vienne : les habitants de ce départment sont donc les Viennois ? Et comment ne pas les confondre avec les habitants de Vienne (dans l'Isère) ou de Vienne (Wien, en Autriche) ?... scratch

Euh, c'était quoi le sujet, là ? Embarassed

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Re: Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

Message  Lanvin le Jeu 3 Mar 2011 - 21:47

la seule solution, utiliser les signes, c'est peut être plus explicites Very Happy
le sujet ? nonnnn, nous ne sommes pas "hors sujet", ce n'est pas notre genre Embarassed

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Re: Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

Message  Toutatis le Jeu 3 Mar 2011 - 21:55

Oui, en effet : il y a un signe pour "Poitiers", et la Vienne c'est le 86 ! Et on ne se complique pas la vie avec des gentilés abracadabrantesques ! Laughing

Non, non, c'est vrai, ici je ne me souviens volontairement pas avoir vu des hors-sujet... ou alors c'est à l'insu de notre plein gré ! Laughing

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Re: Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

Message  Diodon le Mar 13 Déc 2011 - 19:35

Re... (tu peux supprimer mon topic si tu le veux Toutatis)

Merci pour toutes les références que vous donnez, j'en profites pour ajouter le signwriting, comme ça si quelqu'un recherhce cette écriture en particulier... Wink

Tel l'entendant lambda j'étais enchanté de tomber sur le signwriting, visiblement nous sommes loin de la panacée.
Mais il y a des détails dans vos propos que je sais erronés et j'ai l'impression que ce n'est pas rien :

il n'existe rien d'assez commode et assez fiable pour rendre les mêmes
services qu'un système d'écriture comme celui des langues vocales. C'est
la modalité signée qui pose des problèmes encore insolubles : pour
écrire n'importe quelle langue vocale, il s'uffit d'adapter un alphabet
existant (latin, arabe, cyrillique ou autre, ou encore l'API - Alphabet
Phonétique Intenational - qui inclut la quasi-totalité des phonèmes :
c'est un outil de linguiste pour retranscrire exactement la
prononciation sans référence aux usages locaux).
C'est complètement ignorer toutes les écritures idéographique comme le chinois. On peut, tant qu'on l'a apprit, parfaitement lire et écrire des idéogrammes avec la même rapidité que n'importe quelle écriture latine, cyrillique etc.
Donc oui il est aussi commode et fiable d'utiliser des idéogrammes que des associations de lettres.

Après que les actuelles écritures de langages signés soit mal conçues c'est un problème rédhibitoire, mais en éliminant le principe comme potentiellement viable on jette le bébé avec l'eau du bain.
Et comme une écriture n'a de valeur qu'en étant partagée si les sourds ne veulent pas d'une écriture c'est peine perdue.

Dommage, l'écriture a de nombreux avantages pour la mémoire humaine, on aurait pu profiter d’œuvres qui ne se perdent pas dans l'oubli.

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Re: Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

Message  Toutatis le Mar 13 Déc 2011 - 19:58

Oui mais...
A l'origine le chinois était monosyllabique et son système d'écriture idéographique mais la langue et l'écriture ont évolué en 10.000 ans. La tendance actuelle, du fait de l'usure du système phonétique et de trop nombreux homophones, de devenir polysyllabiques et l'écriture partiellement phonétique...
J'ai un peu étudié le chinois, pour voir si un parallèle pourrait être fait avec les langues signées.

Il ne faut surtout pas voir la LS comme une suite de signes manuels mis bout à bout, comme le seraient des caractères chinois qui sont invariables (le sens provient en grande partie de leur ordre dans l'énoncé). C'est beaucoup plus complexe que ça, et les processus linguistiques des locuteurs sourds (dont on ne sait pas grand chose actuellement) ne sont adaptés à aucune de ces tentatives de système d'écriture. Le système Sutton pèche par un défaut majeur : il est basé sur une approche purement phonologique des LS (celle qui existe encore outre-Atlantique) et qui a très vite montré son inadéquation au système de la LS...

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Re: Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

Message  Diodon le Mar 13 Déc 2011 - 20:20

Sutton = signwriting, je n'avais pas fait le rapprochement encore.

Merci pour ces informations qui me permettront de me coucher moins ignorant.

Pourriez vous m'en dire plus sur l'inadéquation entre un système phonologique et la possibilité de retranscrire correctement les signes ?
Je trouve qu'à priori c'est un apport qui simplifie la lecture comparativement à des idéogrammes abstraits.

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Re: Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

Message  Diodon le Mer 14 Déc 2011 - 13:22

NB: j'ai beau réfléchir depuis hier je ne vois absolument pas en quoi le monosyllabisme du Chinois a une quelconque influence sur la compréhension que l'on en fait. A l'oral je veux bien, mais à l'écrit...
Le mot cheval par exemple découlera toujours d'un dessin stylisé d'un cheval, rendu de plus en plus abstrait par les multiples styles dont celui de l'herbe, le symbole n'a pas grand chose à voir avec le son.

Et de toute façon nous parlons d'un idéogramme, que l'on sache comment le dire ou pas n'a pas d'importance, tant qu'on sait l'écrire et le lire.
Il y a sans doute des évolutions plus phonétiques du Chinois, mais 10000 ans comme vous dites ça laisse des traces.
Bref il n'y a pas que les systèmes phonétiques qui rende une écriture compréhensible et je trouve votre limitation à cet apriori toujours réductrice.


Edit > NB2: je viens de trouver une citation intéressante sur cette page qui en compte nombre d'autres :
jvgruat.free.fr/Chine/ecriture.htm

"Une situation similaire peut être observée avec l'écriture chinoise qui, pendant les 4 000 ans de son histoire, n'a subi comparativement que des changements mineurs. C'est déjà fondamentalement une écriture par mots, ou mieux par concepts, avec tous les désavantages et les avantages que comportent de tels systèmes. Le désavantage est le grand nombre de signes nécessaires - 50 000 en tout, alors que pour l'usage quotidien 2 000 à 4 000 peuvent suffire. L'avantage est qu'en tant qu'écriture conceptuelle ne dépendant pas du langage oral, elle peut être lue sans tenir compte, et même sans avoir connaissance, de la langue orale. Ceci en fait, à travers l'histoire chinoise, le moyen de communication idéal dans un empire où les peuples parlaient un nombre important de dialectes, même s'ils étaient gouvernés par le même centre. Pour les administrateurs comme pour les érudits, l'écriture chinoise était le moins ambigu des moyens de
communication (et donc le plus simple). Il n'était pas non plus nécessaire pour le langage écrit de suivre le développement du langage oral ; ainsi, les Chinois modernes n'ont pas besoin de connaître l'ancienne prononciation des mots pour lire les textes classiques"

ou bien encore :

"Le fondement monosyllabique de la langue chinoise a fortement contribué à la conservation de ce mode d'écriture, tandis que les autres grandes civilisations s'orientèrent vers la phonétisation, c'est- à-dire la description de la parole plutôt que des concepts. L'écriture chinoise n'a pas totalement échappé à ce phénomène. Néanmoins, le mot chinois, en tant que monosyllabe, est resté intégré à cette base visuelle
(pictographique) sans avoir recours à des signes proprement phonétiques
(ou alphabétiques)."

Autrement dit même si monosyllabisme il y a (ce qui est partiellement erroné) cela n'influe pas sur le fait que le chinois écrit repose sur des symbolisations d'un sens et non sur la symbolisation des sons nécessaires à la production de la langue orale.
Les symboles chinois renvoient à des idées et non à des sons, ce qui permet à un lecteur d'apprécier des textes classiques même si la prononciation a évolué dans le temps et l'espace, voire même s'il ne parle pas la même langue comme une multitudes d'ethnies chinoises, pourvu qu'il sache lire les différents styles d'écriture.

La lecture et l'écriture du chinois (et autres langues écrites idéographiques) sont dissociés de la langue orale.

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écriture LSF (ou l'arlésienne)

Message  Niala le Ven 18 Déc 2015 - 16:44

Bonjour,

Je reviens sur ce post car ce point (rapport aux idéogrammes chinois) me paraît très intéressante.
Mon expérience personnelle : pour ma part j'utilise ces idéogrammes pour écrire la LSF !!!

Evidemment ces idéogrammes ne décrivent pas les différents paramètres du signe... Ils expriment directement
des idées ce qui affranchit l'écriture d'une part de la difficulté de décrire les signes de façon pertinente et résout le problème de la "prise
de rôle"... D'autre part leur utilisation permet d'écrire dans n'importe quelle application informatique (TT, Tableur, BD...).

Bien sûr, ne décrivant pas le signe, ces idéogrammes s'adressent à des personnes sourdes ou entendantes
connaissant la langue des signes. Leur utilisation n'a pas pour objectif d'apprendre la langue des signes ou de
les mémoriser mais d'écrire la langue des signes
. Je peux développer si des personnes sont intéressées...

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écrire la LSF

Message  Niala le Mar 12 Jan 2016 - 13:31

Probablement utopique mais peut-être certains seront-ils étonnés, intéressés, favorables, hostiles...
Je viens de mettre en ligne quelques exemples d'une écriture idéographique de la LSF dont j'avais dit quelques mots précédemment sur ce forum.
Toute critique même incendiaire sera la bienvenue...
http://ecriturelsf.jimdo.com/

Niala
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Re: Pour ou contre écrire la Langue des Signes ?

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