Syntaxe LSF

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Syntaxe LSF

Message  Lanvin le Mer 9 Fév 2011 - 13:04

Comme vous le savez certainement déjà la syntaxe de la LSF n'est pas mon fort !! Embarassed Mais comme ça m'énnerve vraiment de faire du français signé, je tente vraiment d'assimiler cette syntaxe si difficile pour mon cerveau d'entendante afin de faciliter la compréhension de mes interlocuteurs car je sens qu'ils luttent vraiment pour remettre les signes dans l'ordre ! Rolling Eyes
Et puis surtout, ça peut amener de grandes confusions !! Suspect

J'ai une phrase dont j'ai souvent l'occasion de signer mais je ne sais jamais trop dans quel ordre la signer .... la phrase française est "as tu prévenu ton responsable que tu venais ici ?"
Je signe souvent cet ordre : toi / informer / chef / ton / toi / venir / ici ? ............ oh le beau français signé !! Shocked
Qu'en pensez vous ? cela vous semble t il tout de même facilement compréhensible ?
ou peut être plutôt : chef / ton / toi / informer / venir / ici / toi ?

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Re: Syntaxe LSF

Message  Toutatis le Mer 9 Fév 2011 - 17:25

Les deux peuvent très bien fonctionner ! Ce n'est pas ça qui peut poser problème.

Il faut simplement faire attention : il y a trois personnages (donc 3 rôles) : vous (la locutrice), votre interlocuteur, et le chef (absent, dont on parle et qui fait fonctuon ici de troisième larron).
Donc, placez-les virtuellement sur la scène du discours : votre interlocuteur sera forcément devant vous, et donc le chef vous pouvez le placer sur le côté (la droite ou la gauche, aucune importance) : vous pouvez le matérialiser par l'index (puis en précisant qu'il s'agit du chef)mais ce n'est pas indispensable.

Il y a là deux signes qui sont "orientables" : "prévenir" et "venir", donc vous allez signer "avertir" vers le lieu où est supposé se trouver le chef (avec un regard dans cette direction), et "venir" de l'interlocuteur vers vous (puisque c'est lui qui vient, pas le chef), et alors tout sera clair, pas d'ambiguïté possible quant au rôle des uns et des autres.

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lanvin le Mer 9 Fév 2011 - 20:24

plein de questions qui chamboulent ce soir en vous lisant Very Happy

je savais qu'on utilisait l'index pour désigner un tiers absent (pour les choses sont la mains plate c'est bien ça ? Smile ) mais comment préciser qu'il s'agit ici du chef ? doit on signer [chef] [ton] et montrer ensuite l'index qui sera utilisé ou l'inverse, mettre l'index en position et signer [chef] [ton] en regardant l'index ou tout cela n'a strictement aucune importance ? en y réfléchissant je me dis que ma question est un peu bête car je pense qu'on comprends aussi bien l'un ou l'autre mais ce qui m'intéresse c'est si il y a un "code" courant pour désigner ces personnes absentes Wink
En fait je me rends compte que je n'utilise pas vraiment cet index ou très rarement .... je positionne la personne absente (c'est tout le temps à ma gauche, car plus simple pour moi comme ma main dominante est la droite Very Happy ) mais je vais signer vers elle, en remettant rarement l'index en scène ? est ce indispensable ou cela n'est pas utile une fois que nous avons bien "fixée la scène" ? Smile

Ensuite, je ne savais pas que prévenir était orientable et du coup j'ai du faire des "bêtises" Embarassed mais quand on dit qu'il est orientable, j'ai bien compris qu'il l'est à l'arrivée (on va vers la personne que l'on doit avertir) mais l'est il également au départ (la personne qui doit avertir) ...
j'ai deux signes différents en tête, même 3 je vais voir si je les trouve sur internet ...
1) le second signe ici que j'utilise principalement : http://ufr6.univ-paris8.fr/desshandi/supl/projets/site_lsf/dico_lsf/affiche_mot.php?Ident=4772
Je part toujours de mon front mais dois je partir différemment quand c'est à mon interlocuteur d'avertir confused
2) le premier signe ici mais je l'utilise rarement car il me fait penser à "conseil" et j'aurai tendance à confondre Embarassed : http://ufr6.univ-paris8.fr/desshandi/supl/projets/site_lsf/dico_lsf/affiche_mot.php?Ident=4772 mais du coup celui ci ne peut être orientable ? Smile
3) et enfin celui ci que j'utilise de temps en temps : http://ufr6.univ-paris8.fr/desshandi/supl/projets/site_lsf/dico_lsf/affiche_mot.php?Ident=4936 qui pourrait donc être orientable à l'arrivée (vers la position de la personne tierce) mais au départ ? confused

Je me suis posée ces même questions pour le signe [dire] qui, si je ne me trompe pas, est aussi orientable .... on dit "orientable" mais jusqu'à quel point ? j'ai compris pour dire "je dis" ou "on me dit" mais par exemple "tu lui dis" ?? d'où je fais partir mon signe ? pas de la bouche de mon interlocuteur quand même ? Laughing ce que je fais c'est je montre mon interlocuteur, je signe "dire" en partant de moi vers la personne tierce .... est ce correct ? Smile

j'adore cette langue !!! Very Happy oui je sais, je me répète ! Very Happy

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Re: Syntaxe LSF

Message  Toutatis le Mer 9 Fév 2011 - 21:04

Bon, bon, bon, bon... reprenons tout dès le début, par petits morceaux. L'explication a été un peu rapide : ce n'est pas simple du tout de le faire par écrit !

J'aurais dû introduire une distinction entre signes "orientables" et/ou "plaçables" : une terminologie qui n'a rien d'officiel mais je ne trouve pas plus clair, et je ne vais pas vous infliger un jargon pédant.

"Orientable" = quand le mouvement peut être fait dans différentes directions en fonction du sens.
"Plaçable" = quand le signe peut être effectué ailleurs qu'à son emplacement habituel : là c'est pratiquement tous les signes qui ne sont pas faits sur le corps (visage, tête, poitrine ou bras) du locuteur.

C'est compris ? Alors passons à la suite.

Cet index vertical pour matérialiser le personnage absent n'est pas du tout indispensable ici : il n'y a que 3 personnages en présence, et la phrase est brève, donc pas besoin d'un rappel.
C'est une des conventions de la LSF : un index vertical = une personne ; deux doigts (un V vertical) = deux personnes ensemble, un 4 vertical = un groupe de personnes. Doigts pliés si elles sont assises, etc.

Pour les animaux, les véhicules (à deux ou quatre roues, ou les bateaux ou les avions), les objets, il y a d'autres formes qui servent de "classificateurs" (un peu comme en chinois) ou de pronoms mais nous verrons ça plus tard dans un autre sujet.

Le premier signe de la vidéo ("conseiller", "avertir", "appeler") n'est pas orientable mais il est plaçable : vous pouvez le faire là où vous avez situé le chef, et donc c'est lui que vous prévenez, pas votre interlocuteur.
Le deuxième de la même vidéo n'est pas plaçable car il se fait obligatoirement à partir du front (sinon il ne veut lus rien dire) mais il est orientable, et donc vous le faites en direction du chef virtuel.
Quant à "informer", "renseigner" (la deuxième vidéo) : orientable et plaçable. Vous pouvez inverser le mouvement vers vous : il m'informe, tu m'informes, etc.

Mais à la deuxième personne, allez-vous dire ? Et bien, il y a le "tu" qui désigne le sujet, puis le signe vers le chef, et voilà ! Ou bien l'inverse, comme "le chef te prévient" = mouvement inverse...

Là, si vous faites le signe "avertir" (n'importe lequel des 3) vers le côté, où est censé se trouver le chef, cela aura suffi à le placer là, et il ne reste plus plus qu'à ajouter "chef / ton" pour préciser qui est ce personnage absent qui s'introduit dans la conversation.

Au début c'est un peu compliqué mais avec la pratique ça vient tout seul ou presque ! Wink

Quant à dire, c'est un cas très spécial ! Tout comme demander, il est particulièrement malléable et on peut le triturer dans tous les sens ! Il n'est pas obligatoire qu'il parte de la bouche ou qu'il y arrive : réduit à une forme (index et pouce qui se touchent), il peut aller directement d'un personnage à l'autre : "tu lui dis" ou "il te dit", par exemple.

Je vous laisse méditer et on fera une interro de contrôle plus tard. Laughing

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lanvin le Mer 9 Fév 2011 - 21:34

génial !!!! j'ai tout compris en plus !! Very Happy
vous auriez du continuer votre fonction de formateur, je trouve que vous avez une bonne façon d'expliquer et en plus on est là, à l'écrit, ce qui est un excercice encore plus difficile !! affraid

je ne savais pas pour la désignation d'un groupe par les doigts en 4 ! je signais [groupe] vers la gauche pour indiquer leur emplacement mais ne faisais jamais de rappel à eux ou au pire je signais de nouveau [groupe] Wink

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Re: Syntaxe LSF

Message  Toutatis le Mer 9 Fév 2011 - 21:58

Lanvin a écrit:Je ne savais pas pour la désignation d'un groupe par les doigts en 4 ! je signais [groupe] vers la gauche pour indiquer leur emplacement mais ne faisais jamais de rappel à eux ou au pire je signais de nouveau [groupe] Wink
Oh, il y a plein d'autres choses intéressantes qu'on peut faire avec des doigts ! Wink C'est dailleurs le genre de choses qu'on apprend dans un (bon) cours de LSF, généralement la deuxième semaine.

Je suis en train de me dire qu'il faudra vraiment que je fasse une expédition à la cave pour retrouver ces fameux schémas... Ils expliquent ça aussi. Ou alors je devrai essayer de les reconstituer de mémoire.

Signer "groupe" n'est pas du tout incorrect ! C'est simplement qu'une fois qu'il est signé, c'est difficile à manipuler... Comment allez-vous dire "les deux équipes se font face et s'affrontent" de façon claire et économique ? C'est là que le 4 va être bien utile !

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lanvin le Mer 9 Fév 2011 - 22:07

oui c'est certain que j'aurai perdu du temps à signer d'un côté une équipe, de l'autre une autre, j'aurais fais le signe "deux" qui fait un va et vient de l'un à l'autre puis rencontre ! affraid ou nettement plus économique : je ne parle pas de sports, ça va plus vite !

pour les schémas, si vous avez le temps car ce n'est pas pour une ou deux personnes, voir trois tout au plus que vous allez perdre un week end à fouiller dans une cave avec pleins d'araignées affraid

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Re: Syntaxe LSF

Message  Toutatis le Mer 9 Fév 2011 - 22:25

Lanvin a écrit:oui c'est certain que j'aurai perdu du temps à signer d'un côté une équipe, de l'autre une autre, j'aurais fais le signe "deux" qui fait un va et vient de l'un à l'autre puis rencontre ! affraid ou nettement plus économique : je ne parle pas de sports, ça va plus vite !
Hum, un peu confus, tout ça... Shocked
Je suis au regret de vous informer que votre candidature au poste de commentatrice sportive à la télé n'a pas été retenue... A la météo, je crois que ce ne sera pas beaucoup plus performant (et pourtant, un nuage ça va moins vite) : gardez donc votre métier actuel !

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lanvin le Mer 9 Fév 2011 - 22:28

oui il y a des sujets comme ça qu'il me faut mieux éviter d'aborder Very Happy et ce, même en français d'ailleurs ! lol!

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Re: Syntaxe LSF

Message  Toutatis le Mer 9 Fév 2011 - 22:35

Je vois, je vois... Alors, pour l'instant, contentez-vous d'observer les collègues sourds qui se racontent le match de foot de la veille à la pause-café ! Laughing
Pour le match de handball, je pense que Jeanne va s'en occuper ! Wink

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lÿs le Jeu 10 Fév 2011 - 12:33

personnellement je préfère ton français signé. Je dois surement faire pareil... ça n'a jamais gêné personne :afro:

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Re: Syntaxe LSF

Message  Toutatis le Jeu 10 Fév 2011 - 18:10

Lÿs a écrit:personnellement je préfère ton français signé.
pale Faut-il que j'aille bouder à mon tour ? Crying or Very sad

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lÿs le Jeu 10 Fév 2011 - 18:13

Bah pour une fois !!!! NA !

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lanvin le Jeu 10 Fév 2011 - 19:02

Lÿs a écrit:personnellement je préfère ton français signé. Je dois surement faire pareil... ça n'a jamais gêné personne :afro:
ça va car tu maîtrises très bien le français et c'est effectivement compréhensible pour quelqu'un qui connaît bien la langue française mais le français signé n'est pas évident à comprendre pour une personne qui ne connait que la structure de la LSF et qui a donc l'habitude de "visualiser une scène" (ce n'est pas les bons mots mais je ne sais comment le dire autrement Wink ) Smile
et puis par principe, comme pour toutes les autres langues que j'ai pu étudier, j'aime me rapprocher le plus des "uses et coutumes", question de respect pour l'autre culture Smile

mais peut être que je me trompe mais j'ai l'impression que le français signé est de + en + utilisé chez les jeunes sourds non confused

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Re: Syntaxe LSF

Message  Jeanne le Jeu 10 Fév 2011 - 19:31

Toutatis a écrit:Je vois, je vois... Alors, pour l'instant, contentez-vous d'observer les collègues sourds qui se racontent le match de foot de la veille à la pause-café ! Laughing
Pour le match de handball, je pense que Jeanne va s'en occuper ! Wink
Oui et non: j'aimerais beaucoup vous faire partager cette passion pour ce magnifique sport mais c'est plutôt compliqué ici. Nous devrions nous donner rendez-vous sur un terrain et vous comprendriez très facilement.

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Re: Syntaxe LSF

Message  Toutatis le Jeu 10 Fév 2011 - 19:46

Encore un mythe à dynamiter ! Laughing

Je vais vous étonner en vous apprenant que j'ai toutes les peines du monde à comprendre le "français signé" ! C'est vrai que mon niveau de français est très très bas... Razz
Le français signé, ce n'est ni de la LSF ni du français, du coup il est impossible de savoir avec quel décodeur on doit décrypter ça (on s'épuise à essayer l'un et l'autre, on perd le fil et on renonce très vite !), et au mieux on devine le sens général.

Quant aux jeunes générations, c'est qu'ils ont plus l'habitude de communiquer en LSF ave des entendants mais entre eux ils font une LSF plus pure (sauf si c'est parce qu'ils l'ont apprise trop tardivement ou l'ont trop peu pratiquée pour la maîtriser vraiment) ; ce sont surtout les vieux qui ont tendance à faire du français signé : ils ont été conditionnés par un siècle de répression, et estiment que le français est plus "noble" et qu'ils se valorisent en calquant leurs signes sur le français... au point qu'un jour des Sourds âgés m'ont demandé si je savais lire !

P.S. : Je pesnais que Jeanne allait nous faire le commentaire en LSF : elle ne nous a toujours pas dit si elle signait, quoique j'aie l'impression que oui.

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lanvin le Jeu 10 Fév 2011 - 19:51

boum, ça a pété Very Happy mais tant qu'il n'y a pas de morts, c'est le principal Wink

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lÿs le Jeu 10 Fév 2011 - 22:07

quand je disais que ça ne gênait personne, tout est relatif bien sûr....
quand j'ai commencé à signer c'était à l'institut baguer, on me forçait à signer...car j'étais la seule à parler très bien et comprendre suffisament bien les entendants ou autres bruits... du coup, avec l'évolution, mes amis sourds ne m'ont jamais fait de réflexion....peut être quelques personnes ( mais pas amis ) " hein ??? qu'est ce tu dis???? " mais sans plus.

GREGORY !!! présente toi et viens dire que ta Lÿs elle signe bien

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lanvin le Jeu 10 Fév 2011 - 22:15

Laughing je crois que Lÿs a besoin d'un soutien là Very Happy c'est comme ça qu'on reconnaît ses vrais amis ....

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lÿs le Jeu 10 Fév 2011 - 22:20

un truc pour le faire venir: les sourds quand ça voit une jolie fille ça drague pour toute la vie ! Ahhhhhhhh au secours !

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lanvin le Jeu 10 Fév 2011 - 22:23

hum hum monsieur serait il un grand dragueur ? Very Happy
attention, Lÿs va finir par nous raconter toute votre vie si vous ne venez pas !!! rire

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Re: Syntaxe LSF

Message  Toutatis le Jeu 10 Fév 2011 - 22:24

L'ennui c'est que pour voir les photos de Lÿs il faut d'abord être inscrit... C'est sûr que ça va motiver les garçons !!

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lanvin le Jeu 10 Fév 2011 - 22:28

Toutatis a écrit:L'ennui c'est que pour voir les photos de Lÿs il faut d'abord être inscrit... C'est sûr que ça va motiver les garçons !!
lol!

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Re: Syntaxe LSF

Message  Lÿs le Jeu 10 Fév 2011 - 22:34

Mais gregory me connait déjà lol! j'ai juste pris.... 15kg de plus !

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