Explications mots langue française

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Explications mots langue française

Message  Lanvin le Jeu 6 Jan 2011 - 18:31

rebonjour Smile

dans la rubrique blabla il y a marqué "Vous ne savez pas où classer un nouveau sujet ? Mettez-le ici !" donc me voilà Smile

Aujourd'hui je discutais avec un ami sourd qui me posait des questions sur des mots français, il voulait savoir exactement le sens des mots (il s'est lancé dans la lecture d'un livre Wink ) .... j'ai pensé à moi et mes demandes d'explications de signes sur les forums et du coup, je me suis dis que je n'ai jamais vu de rubrique "Explication du français" alors que c'est pas la première fois qu'on me demande d'expliquer le sens d'un mot .... pensez vous que ça pourrait intéresser d'autres sourds qui ne maîtrisent pas très bien la langue française ce genre de rubrique ? Smile

Voilà (Toutatis vous allez lire cette question 2 fois, méchant que vous êtes ! Laughing )

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Re: Explications mots langue française

Message  Ari le Jeu 6 Jan 2011 - 18:47

ça me parait très intéressant et pas que pour les sourds!!!
On a tous à un moment ou un autre, besoin ou envie d'en apprendre plus sur la langue française.

Et... j'ai lu la question 3 fois!!!! Je me suis déjà ridiculisée sur un forum parce que j'avais lu trop vite, alors je m'applique!!!

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Re: Explications mots langue française

Message  Toutatis le Jeu 6 Jan 2011 - 18:51

(Je déplace le sujet dans la rubrique "Langue", qui me semble plus adaptée.

En effet, oui, les Sourds sont très demandeurs de ce genre de services. La procédure normale quand on ne sait pas le sens d'un mot est de consulter un dictionnaire comme le Petit Larousse ou le Petit Robert. Seulement voilà, le plus souvent la définition est encore plus obscure que le mot lui-même, et ça donne des choses du genre de :
schpountz : n.m., outil servant à schtroumpfer les schtroumpfs en schtroumpfant les périschtroumpfs.

Du coup, autant laisser tomber et demander à quelqu'un d'expliquer dans leur langue, en donnant la traduction ou une définition en LSF.

Certains consultent les dictionnaires d'IVT (les livres, sur papier évidemment !) : ils connaissent bien la LSF mais découvrent ainsi la traduction en français. Pas efficace à 100% (à cause des différentes acceptions d'un mot ou d'un signe, et du classement pas évident quand on part d'un signe pour trouver le mot : ces dictionnaires sont conçus pour des entendants qui font la démarche inverse) mais ça a le mérite d'exister.

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Re: Explications mots langue française

Message  Lanvin le Jeu 6 Jan 2011 - 19:00

oui moi je pensais à des explications plus simples, avec des mots accessibles ... le dictionnaire est effectivement parfois complexe et nous oblige souvent à aller rechercher un autre mot !! Laughing
Lorsqu'un ami sourd me pose ce genre de question, soit je connais le signe et donc déjà ça peut aider mais c'est plus souvent le sens du mot qu'il recherche .... et parfois j'ai du mal à tout expliquer, je me dis que ça serait intéressant dans ces cas là d'avoir plusieurs points de vue pour expliquer au mieux Smile

Ari, ce soir je ne fais qu'écrire des bêtises alors je compatis ! Laughing

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Re: Explications mots langue française

Message  Toutatis le Jeu 6 Jan 2011 - 20:42

Maintenant que j'y pense : les Sourds jonglent souvent avec différents sites en LSf pour trouver des explications plus ou moins crédibles.

Pour les termes médicaux, le site suisse Pisourd (http://www.pisourd.ch/) est très bien fait et très clair. En tout cas,ça économise un billet de train pour aller poser la question à un Pôle Santé Sourds, car tout le monde n'habite pas à Paris ou dans une capitale régionale !

Pour d'autres domaines, il faut chercher ailleurs... Donc on demande aux copains, aux interprètes s'ils ont le temps... ou à Lanvin ! Razz

Malheureusement, un dictionnaire (sur papier ou sur internet) ne comblera jamais les carences de l'enseignement aux Sourds ! On se contente de limiter la casse. Si on veut s'attaquer véritablement au problème, il faut agir en amont, sur l'éducation.

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Re: Explications mots langue française

Message  Lanvin le Jeu 6 Jan 2011 - 21:04

oui c'est sûre. Mais comme l'éducation national semble avoir quelques difficultés pour réfléchir, pour prendre des décisions adéquates, autant prendre les choses en main (sans jeux de mot ! Very Happy ) ....
mais bon ça doit être bien compliqué !! Sad

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Re: Explications mots langue française

Message  Lÿs le Jeu 6 Jan 2011 - 21:22

Moi je suis totalement POUR !
Personnellement j'ai eu la chance d'avoir eu une éducation spécialisé et suivi depuis mes 2ans et donc je me débrouille très bien pour parler, la compréhension des mots n'ai pas ma plus grande faiblesse. Mais il est clair, que si j'avais eu une faille quelque part, je serais PERDUE !
Les dicos, les machins trucs bidules soit disant censés t'expliquer au mieux, mais eux même sont encore plus compliqués que ce que tu essaies de comprendre. alien V'la la tronche !

Encore aujourd'hui, moi j'ai de grosses lacunes en langue française mais aussi parce que je ne vais pas suffisamment me renseigner sur la définition des mots. ( même pour des mots n'ayant pas divers sens )

Pour certains, comme pour les sourds, quand on a appris ça paraît évident, c'est acquis.... mais si on la faisait à l'envers....des fois je me dis " bouh..."
va expliquer " locale/ local " et bien d'autres mots à sens multiple que cela soit par son orthographe comme par la situation....

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Re: Explications mots langue française

Message  Toutatis le Jeu 6 Jan 2011 - 21:38

Moi même, je me débrouille très bien en français mais je suis quelquefois en panne : quand je vois des mots qui sont de la langue orale, et pas encore passés dans la langue écrite : en particulier l'argot des "djeunes" ! Evil or Very Mad Ceux que je vois apparaître sur des forums ou dans des blogs écrits par des ados ou de jeunes adultes.

J'ai déjà dû enquêter pour découvrir le sens de "mots" omniprésents dans leur prose comme : lol, mdr, ptdr, grave ou lourd (qu'ils n'utilisent pas dans un sens normal, académique)...

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Re: Explications mots langue française

Message  Lanvin le Jeu 6 Jan 2011 - 21:41

Je trouve Lys que vous vous exprimez parfaitement bien, je ne connais pas beaucoup de sourds mais suffisament pour dire qu'ils sont nombreux à ne pas avoir votre aisance !! Ormi un ami qui se débrouille très bien et qui me demande juste de le "corriger" sur le forme (n'habitant plus à paris, nous communiquons principalement via mail), ou sur la structure des phrases (ses phrases sont un peu dans l'ordre LSF ce qui est tout fait normal, son cerveau est structuré de la sorte et il est fort difficile de modifier tout ça !), les autres personnes sourdes que je côtoie n'ont pas autant de connaissances du vocabulaires que vous !! Wink

quoi qu'il en soit, si vous avez un jour besoin d'une précision, n'hésitez pas, je ne suis pas très douée en français, j'ai moi même quelques lacunes mais à plusieurs cerveaux nous devrions y arriver !! Wink

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Re: Explications mots langue française

Message  Lÿs le Jeu 6 Jan 2011 - 21:41

" MDR " ( rohh c'était pour rire !! ) Tu l'auras deviné, je suis une d'jeunette ! Mais je suis pas spécialement le genre de personne a favoriser cette "langue",
elle est plutôt une très mauvaise habitude pour celui qui l'entend et la comprend puis qui la vit tout les jours... surtout quand tes collègues "djeune" ou pas la pratique Suspect

ça peut être marrant dans certaines situations mais le parler à longueur de journée ou pour faire " genre ", c'est pas terrible Wink

Bon, toutatis...je serais curieuse de connaître ton âge. Je sais, je sais ça se demande pas! encore moins au maire du village, mais il va pas faire son cochon pig hein ? Very Happy

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Re: Explications mots langue française

Message  Lanvin le Jeu 6 Jan 2011 - 21:47

Toutatis a écrit:
J'ai déjà dû enquêter pour découvrir le sens de "mots" omniprésents dans leur prose comme : lol, mdr, ptdr, grave ou lourd (qu'ils n'utilisent pas dans un sens normal, académique)...

et bien croyez bien que j'ai du chercher également ce que pouvais bien signifier ce "lol" au début d'internet !!

le langage sms est une catastrophe ! No
j'étais modératrice sur un forum et il m'est déjà arrivé de "censurer" ou "supprimer" des messages car rien n'était compréhensible et comme nous avions en plus beaucoup d'étranger qui faisait l'effort de parler le français c'était un total manque de respect !!

moi j'ai beaucoup de difficulté sur l'orthographe en fait ... je fais des efforts mais comme nous n'écrivons plus beaucoup, j'ai parfois de gros doutes sur l'orthographe !!! Smile
après le sens des mots, j'avoue que j'ai parfois du mal à expliquer .... je m'en rends compte avec mes amis sourds donc mais également avec mon fils qui me dit souvent "ça veut dire quoi ça maman" et là maman, elle répond quoi "va demander à ton père" Laughing

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Re: Explications mots langue française

Message  Lÿs le Jeu 6 Jan 2011 - 21:48

Lanvin a écrit:Je trouve Lys que vous vous exprimez parfaitement bien, je ne connais pas beaucoup de sourds mais suffisament pour dire qu'ils sont nombreux à ne pas avoir votre aisance !! Ormi un ami qui se débrouille très bien et qui me demande juste de le "corriger" sur le forme (n'habitant plus à paris, nous communiquons principalement via mail), ou sur la structure des phrases (ses phrases sont un peu dans l'ordre LSF ce qui est tout fait normal, son cerveau est structuré de la sorte et il est fort difficile de modifier tout ça !), les autres personnes sourdes que je côtoie n'ont pas autant de connaissances du vocabulaires que vous !! Wink

quoi qu'il en soit, si vous avez un jour besoin d'une précision, n'hésitez pas, je ne suis pas très douée en français, j'ai moi même quelques lacunes mais à plusieurs cerveaux nous devrions y arriver !! Wink

Merci c'est très gentil !! dire que je passais pour la "ducobette" à l'école ( souvenez vous de la bande dessinée DUCOBU, l'élève ignorant et inculte )
Je le dis parce que je pense que beaucoup de personne ont eu le même parcours que moi et quand on le connait, ça fait vraiment plaisir d'entendre des compliments.

Je suis heureuse d'avoir découvert un forum de " sourds " ( par rapport au sujet ) et de rencontrer tout type de personne vraiment adorable et qui ont tous eu un parcours plus ou moins difficile. On se rend compte alors que l'on est pas seuls !!!! ça fait du bien.


Pour en revenir au français, moi aussi j'ai rencontré une fille avec surdité pourtant moins profonde que la mienne mais alors au niveau du parlé c'était pas possible...et pourtant, elle ne pratiquait pas le LSF, ne connaissait pas et surtout n'a jamais voulu spécialement le pratiquer. Et ça, c'est dû a une absence de "travail" .

Attention, je ne juge rien....cette fille je la connais très bien, et je l'admire pour tout son parcours et le courage mais aussi sa tenacité. Aujourd'hui je ne la voie plus pour des raisons personnelles...mais parfois, il suffit d'un défaut de personnalité pour en arriver là. ( on a tous des défauts....qui nous font défaut, hélas) J'espère qu'aujourd'hui cela a évolué, car à l'époque on était au collège...je prie fort pour elle car c'était vraiment pas facile.

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Re: Explications mots langue française

Message  Lÿs le Jeu 6 Jan 2011 - 21:51

Lanvin a écrit:
Toutatis a écrit:
J'ai déjà dû enquêter pour découvrir le sens de "mots" omniprésents dans leur prose comme : lol, mdr, ptdr, grave ou lourd (qu'ils n'utilisent pas dans un sens normal, académique)...

et bien croyez bien que j'ai du chercher également ce que pouvais bien signifier ce "lol" au début d'internet !!

le langage sms est une catastrophe ! No
j'étais modératrice sur un forum et il m'est déjà arrivé de "censurer" ou "supprimer" des messages car rien n'était compréhensible et comme nous avions en plus beaucoup d'étranger qui faisait l'effort de parler le français c'était un total manque de respect !!

moi j'ai beaucoup de difficulté sur l'orthographe en fait ... je fais des efforts mais comme nous n'écrivons plus beaucoup, j'ai parfois de gros doutes sur l'orthographe !!! Smile
après le sens des mots, j'avoue que j'ai parfois du mal à expliquer .... je m'en rends compte avec mes amis sourds donc mais également avec mon fils qui me dit souvent "ça veut dire quoi ça maman" et là maman, elle répond quoi "va demander à ton père" Laughing

Les avis sont partagés...il est évident que c'est "mauvais" pour ceux qui vont en prendre une habitude et revendiquer après....Perso moi je lis...c'est ce qui m'aide à ne pas faire de fautes et pourtant je dois en faire des tonnes, mais ça reste un " bon " français par rapport à de l'argot, le langage sms, le langage informatique ( eh oui, ça existe aussi ).

D'ailleurs...je retrouve des fautes dans les sous titres. Non pas à la TV car il y en a 150.000 !! mais dans des films en DVD.

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Re: Explications mots langue française

Message  Lanvin le Jeu 6 Jan 2011 - 22:15

le problème est là, c'est que ce langage se retrouve dans l'écrit et même dans le monde du travail ! je travaille en ressources humaines et je vois parfois des candidatures qui font vraiment peurs !! Sad

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Re: Explications mots langue française

Message  Lÿs le Jeu 6 Jan 2011 - 22:16

tu m'as fait peur en disant " monde du travail " , mais après " candidature " Ouf !
Du moment qu'on en trouve que dans les candidatures et pas celui qui te donne du travail, ça me va ! cheers

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Re: Explications mots langue française

Message  Toutatis le Ven 7 Jan 2011 - 17:53

Je confirme : des CV et des lettres de motivation illisibles ou surréalistes, j'en ai vu des tas ! affraid Et ce sont le plus souvent l'oeuvre d'entendants... Curieusement, les Sourds ont une meilleure orthographe en général (car meilleure mémoire visuelle) mais pas mal de ratés dans la syntaxe (résultat d'une éducation oraliste). Quant à ceux qui sont vraiment fâchés avec le français écrit, ils ont demandé de l'aide à quelqu'un d'autre, donc le résultat est "normal".

Pour en revenir à la question initiales, un outil qui est très utile à la plupart des Sourds (ceux qui ont une compétence très moyenne en français) dont le problème est surtout un vocabulaire trop restreint pour lire sans difficulté : un dictionnaire de synonymes (qui indique aussi les contraires). C'est très facile à trouver : il y en a d'assez complets (ceux-ci sont un peu gros et restent à portée de main dans le salon, et d'autre au format de poche, simples et pas chers (j'en ai vu à 2 € !) qu'on emporte partout dans le sac ou la boîte à gants. On n'a pas toujours un ordinateur sous la main, surtout quand on est dans la rue ou dans le bus ! Tous les Sourds que je connais s'en servent beaucoup... jusqu'au moment où ils n'en ont plus besoin.

Un exemple de sens obscur : justement le mot "obscur" !
Dans un dictionnaire classique, on aura une définition 50 lignes d'explications tarabiscotées, avec des mots pas forcément courants, qu'il faudra chercher à leur tour avant de revenir à cette définition.
Dans un dictionnaire de synonymes, on va au plus simple :
Obscur : 1) sombre, noir, sans lumière ; 2) pas clair 3) inconnu, pas célèbre.
Bingo ! le 2) "colle" avec le contexte : un sens pas clair.

Un très bon truc que je recommande chaudement : dès lors qu'on a une connaissance minimale du français, ça rend de précieux services.

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Re: Explications mots langue française

Message  Lÿs le Ven 7 Jan 2011 - 17:56

totalement d'accord avec toi !
et pour le dictionnaire des synonymes eh bien je sens que je vais m'en acheté un, c'est exactement ce qu'il me faut ! En faite...je ne cherche pas. j'attends que ça vienne à moi. ( je sais, très très très gros défaut )

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Re: Explications mots langue française

Message  Lanvin le Ven 7 Jan 2011 - 18:02

ah effectivement ça semble bien pratique !! Wink

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Re: Explications mots langue française

Message  Ari le Ven 7 Jan 2011 - 21:17

Allez! Je me lance... Si je dis une bêtise, pas grave, on m'en voudra pas ????
Pourquoi les problèmes de syntaxe française des sourds seraient dus à une éducation oraliste ?
J'admets que l'apéro a été rude ce soir, nouvelle année avec les voisins... Mais autant je peux comprendre un problème de syntaxe entre la LSF et le français oral ou écrit,( j'ai eu du mal au début à mettre mes phrases dans l'ordre LSF), autant je ne comprends pas la difference entre français oral ou écrit...
J'ai franchement l'impression de passer à côté du problème, alors si on voulait m'expliquer, je me coucherais moins bête Embarassed

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Re: Explications mots langue française

Message  Toutatis le Ven 7 Jan 2011 - 21:43

De mon côté, je digère un couscous, ce qui n'aide pas à la fluidité des idées...
Là, c'est un très vaste débat ! En attendant de l'aborder plus en détail dans un autre sujet, je vais essayer de faire un petit topo, très succinct et dans les grandes lignes... forcément, ce sera très discutable car je ne vais pas pouvoir entrer dans les détails.

Quand on naît sourd, à moins d'avoir des restes très conséquents, la langue orale ne peut pas être acquise naturellement, par simple imitation de l'entourage. Elle est donc enseignée. Des études ont démontré que l'enfant sourd (de naissance) a naturellement une pensée visuelle, quel que soit le choix linguistique des parents : LSF ou oralisme, cela ne change rien.
Dans le cas d'une éducation bilingue, l'enfant acquiert tout naturellement la LSF (la seule langue directement accessible) et apprend ensuite la langue orale : des explications données en LSF permettent l'activité métalinguistique et accélère l'apprentissage. Dans le cas de l'oralisme, tout est plus long : simple processus d'imitation et énorme perte de temps. Le résultat est que tout l'effort ayant porté sur le vocabulaire et la prononciation, la syntaxe a dû être sacrifiée par les enseignants qui d'ailleurs se sont privés des outils pour l'expliquer. Cela n'empêche pas qu'il y ait des exceptions, notamment lorsque ce sont des enfants issus d'un milieu financièrement et culturellement privilégiés.
Un enseignement tardif du français en LSF est toujours possible mais peu performant car des habitudes sont trop ancrées et surtout des ados ou des adultes ne sont pas vraiment disponibles, ne pouvant y consacrer beaucoup de temps, et de plus la motivation fait défaut car ils ont développé d'autres stratégies.

Quant à la différence entre langue orale et écrite, les études linguistiques ont démontré depus longtemps qu'il ne faut pas voir l'écrit comme un calque de l'oral ! Ce sont en fait deux système largement autonomes : sans cela, il n'y aurait jamais de problèmes d'apprentissage de la lectures même chez les entendants !

Je résume, je résume, de mémoire et sans être trop technique...

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Re: Explications mots langue française

Message  Ari le Ven 7 Jan 2011 - 22:10

Bon sang de bon soir!! Je n'avais jamais pensé que l'écrit n'était pas un calque de l'oral... Mais formulé comme ça... Quand on voit les problèmes d'écrit de bien des entendants...
Le souci, c'est que je raisonne comme une entendante pour bien des choses... Mais je fais des efforts pour comprendre et je vais finir par y arriver! Si j'avais eu le choix... J'aurais demandé à naître sourde................................
Donc, un enfant sourd de naissance, la logique voudrait qu'il apprenne en premier la LSF, jusque là, je comprends et j'approuve. Et qu'après on lui apprenne le français écrit à l'aide de la LSF. ça me parait logique, même si je me dis que le pauvre gamin va avoir bien des soucis pour comprendre une langue si differente et si peu imagée, je dirais plate (?).
ça me rappelle une réflexion de mon formateur LSF qui racontait que bien des Sourds se demandaient comment les entendants arrivaient à se comprendre en étant si statiques quand ils conversaient... Very Happy

J'ai une question, Toutatis, libre à vous de répondre, ou pas.
Vous oralisez ?(je déteste ce verbe, il est moche), et si non, comment se débrouiller dans un monde d'entendants?

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Re: Explications mots langue française

Message  Toutatis le Ven 7 Jan 2011 - 22:41

On voit bien que vous n'avez jamais vu ce qui se passe dans les établissements oralistes : c'est le privilège des devenus-sourds tardifs ! Wink

Effectivement, les élèves sourds sont toukours désemparés avec tout ce fatras de prépositions, d'adverbes, de conjonctions de coordinations, de subordinations, de pronoms relatifs, etc, tout un tas de bidules dont ils peinent à comprendre l'utilité... il faut donc expliquer - et pas seulement montrer des exemples-types !, et ensuite ça roule (m'enfin, quand même, ils sont fous ces entendants qui se compliquent la vie... scratch ). Les conjugaisons non plus, ça ne va pas de soi : la LSF a un autre système, tout aussi rigoureux mais bien plus simple que de modifier sans arrêt la fin des verbes... Comprendre ce qu'on lit, ça va encore ; l'expression écrite c'est une autre paire de manches : il faut triturer le discours, le passer à la moulinette pour transformer un discours en 4 dimensions en un long fil linéaire sans s'y embrouiller... ce qui arrive d'ailleurs souvent !
Moi aussi, d'ailleurs, je me demande souvent comment les entendants arrivent à communiquer rien qu'en faisant des bruits avec leur bouche...

"Vocaliser", moi ? Non, ce n'est pas du tout mon truc ! On se débrouille toujours mais bien sûr il y a des gens qui y mettent de la bonne volonté et d'autres avec lesquels il n'y a rien à faire : je ne perds pas mon temps avec ces derniers.

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Re: Explications mots langue française

Message  Ari le Ven 7 Jan 2011 - 23:02

Merci de cette réponse. Et "vocaliser", c'est bien mieux!!!
Le seul exemple que j'ai pu voir des écoles oralistes, c'est le film "Le pays des sourds" que mon formateur LSF m'avait prêté parce que j'avais toujours les mains levées pour poser une question. Je l'ai d'ailleurs acheté depuis. J'avoue que ce film m'a "choquée", que les efforts de ces gamins sourds, leurs écouteurs rivés aux oreilles, qui essayaient de répéter inlassablement une phrase, m'ont broyé le coeur. Etonnement de mon formateur... une entendante qui est choquée??? Et grande discussion à la pause café du matin.
Après, je modérerais mon propos en qualifiant ma réaction de sourde.
En tant que mère entendante, ne connaissant rien à la surdité, si une de me filles avait été sourde, j'aurais surement voulu qu'elle vocalise, oralise, parle parce que le monde appartient à la majorité.
Et surement aussi qu'elle entende.
J'ai toujours l'impression d'avoir les fesses entre deux chaises, éducation entendante mais sourde. Donc un peu dans un monde et un peu dans l'autre. La position n'est pas toujours facile.

Ari
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Re: Explications mots langue française

Message  Lÿs le Ven 7 Jan 2011 - 23:02

désemparés avec tout ce fatras de prépositions, d'adverbes, de
conjonctions de coordinations, de subordinations, de pronoms relatifs,
etc, tout un tas de bidules dont ils peinent à comprendre l'utilité...
il faut donc expliquer - et pas seulement montrer des exemples-types !

Oula! moi j'ai appris ça quand j'étais jeune après j'ai tout oublié ! vous pouvez me demander n'importe quoi " qu'est ce qu'un adverbes " , en soi je le sais...mais je suis incapable de me souvenir. Idem pour le reste, sauf les trucs le plus connu et courant tel que " ou est donc or ni car " mais sinon PROUT !Pourtant je les ai appris !! et ça, c'est juste parce que j'ai pas appris mes leçons hein? ou c'est autre chose? la flemmardise surement ( ultra connu chez moi)

et pourtant, je parle plutôt "bien" ? non ?

Je sens que je m'enfonce....je sors Smile

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Re: Explications mots langue française

Message  Ari le Ven 7 Jan 2011 - 23:06

Lÿs, un dernier truc avant d'aller me coucher...
La majorité des entendants, la grande majorité, ne savent pas non plus ce que c'est et pourtant ils l'ont appris à l'école...

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Re: Explications mots langue française

Message  Lÿs le Ven 7 Jan 2011 - 23:06

Ari a écrit:Merci de cette réponse. Et "vocaliser", c'est bien mieux!!!
Le seul exemple que j'ai pu voir des écoles oralistes, c'est le film "Le pays des sourds" que mon formateur LSF m'avait prêté parce que j'avais toujours les mains levées pour poser une question. Je l'ai d'ailleurs acheté depuis. J'avoue que ce film m'a "choquée", que les efforts de ces gamins sourds, leurs écouteurs rivés aux oreilles, qui essayaient de répéter inlassablement une phrase, m'ont broyé le coeur. Etonnement de mon formateur... une entendante qui est choquée??? Et grande discussion à la pause café du matin.
Après, je modérerais mon propos en qualifiant ma réaction de sourde.
En tant que mère entendante, ne connaissant rien à la surdité, si une de me filles avait été sourde, j'aurais surement voulu qu'elle vocalise, oralise, parle parce que le monde appartient à la majorité.
Et surement aussi qu'elle entende.
J'ai toujours l'impression d'avoir les fesses entre deux chaises, éducation entendante mais sourde. Donc un peu dans un monde et un peu dans l'autre. La position n'est pas toujours facile.

Ce qui a été tout à fait mon cas.... ma mère devait surement connaître l'existence du monde " Sourd " mais ce n'était pas sa priorité...
j'ai été entre les mains de spécialistes, orthophoniste, école entendante, et j'ai commencé l'école entendante en intégration avec des sourds accompagnée donc d'une équipe spécialisée à partir de la 6ème. Ensuite, rebelote, lycée entendant avec une copine comme moi et 1 traducteur pour quelques matières. Ensuite j'ai continué mon chemin seule, dans une école privée où je n'ai pas eu le droit à d'aide.

J'ai nagé dans les deux...j'étais bien dans les deux... mais j'avais dans les deux des contraintes.

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Re: Explications mots langue française

Message  Toutatis le Ven 7 Jan 2011 - 23:23

Evidemment, les parents entendants ont d'abord cette réaction : elle est naturelle. On ne fait pas facilement le deuil de l'enfant à son image... Certains auront des doutes, feront la démarche de s'informer et de se faire une opinion mais beaucoup se contenteront de faire confiance aux professionnels et le temps des remises en questions viendra plus tard.

A Lÿs : ce genre de parours assez chaotique entre établissement spécialisés et écoles d'entendants (avec ou sans interventions de professionnels extérieurs) est devenu aujourd'hui assez fréquent : le résultat est que beaucoup d'adultes sourds ne savent plus trop où ils en sont. Et donc c'est normal d'avoir cette impression de faire le grand écart... Alors ils choisissent mais au fond d'eux il y a deux petites mains qui leur signent que ce n'est pas tout à fait ça, que ce n'est pas du 100%, un peu comme les gens nés de parents étrangers : ils ont une double identité, une double culture : pas toujours facile dans un pays qui a le dogme de la langue unique et de la culture unique ! Dans l'esprit de beaucoup de gens, l'une exclut forcément l'autre.

La grammaire, c'est comme le Code de la Route : on s'est bourré le crâne de théories, on a appris comment marche le moteur à explosion, la boîte de vitesses mais une fois le permis en poche on a oublié tout ça et on conduit ! Laughing

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Re: Explications mots langue française

Message  Lanvin le Sam 8 Jan 2011 - 10:40

je n'apporterai rien de "constructif" à cette discussion mais juste pour donner mon point de vue Wink
Je pense qu'il serait préférable pour un enfant qui naît sourd, d'apprendre déjà la culture sourde (d'être entouré de sourd, j'ai toujours dis que si mes enfants devaient naître sourd, il me faudrait trouver une nourrice sourde pour qu'elle lui apporte les bases de la culture si elle même les a bien acquise bien entendu), ensuite une fois qu'il aura une bonne base de la LSF et seulement après je pense que j'essayerai tout de même avec lui l'oralité et la lecture labiale (et par conséquent le français) car malheureusement j'ai l'impression qu'au jour d'aujourd'hui les sourds qui lisent sur les lèvres ont un peu moins de difficultés dans les démarches de la vie courante (hors communauté sourde bien entendu Wink ) .... j'espère que les choses vont changer dans le futur mais pour le moment ça reste encore compliqué pour un sourd ne s'exprimant qu'en langue des signes et ne maîtrisant pas du tout le français Sad

je ne sais plus si c'est ici que l'on parlait du fait que les sourds écrivent souvent mieux le français que nombreux entendants (moins de fautes ect ..) mais je voulais dire que c'est normal Wink c'est partout pareille, sourd ou pas sourd d'ailleurs Smile si vous regardez pour d'autres langues étrangères c'est la même chose, nous sommes plus attentif dans la communication d'une langue que nous ne maîtrisons pas trop (nous recherchons le bon signe ou le bon mot et faisons appel à notre mémoire pour faire une structure correcte) ... j'ai moi même remarqué ça avec la langue des signes ! Wink un sourd qui signe depuis longtemps va souvent faire des signes qui lui sont "propres" ou un peu "marginales" .... ses signes seront corrects mais ils auront comme un "accent" car on prends des habitudes (bonnes ou mauvaises, là n'est pas le mot Very Happy ) et on dévie un peu parfois du signe initiale (il est moins précis si vous voulez Smile ) mais c'est pareille en français, on va moins faire attention à la forme au fil du temps ....
Je ne suis pas sûre d'être claire là !! Laughing

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Re: Explications mots langue française

Message  Toutatis le Sam 8 Jan 2011 - 20:25

Hum, il faudrait nuancer : je vois beauoup de Sourds exclusivement "LSFophones" (ne cherchez pas ce mot dans le dictionnaire !...) qui se débrouillent admirablement bien et se sortent de presque toutes les situations ! Question d'expérience, de stratégies alternatives élaborées au fil du temps, et de personnalité : ils sont naturellement débrouillards.
A l'inverse, j'ai vu aussi des intellos, universitaires avec des diplômes à n'en savoir plus que faire, qui sont totalement dépourvus de sens pratique : un robinet qui fuit, un bus en retard, une panne de voiture, et c'est la fin du monde, ils sont complètement perdus !

Effectivement, dans les cours de LSF on remarque ça : les entendants signent lentement, et font des signes plus précis, bien "léchés" : contrairement aux natifs ils n'ont qu'une maîtrise très partielle de la langue, et donc ils ne connaissent pas les marges acceptables : en LSF comme dans d'autres langues, il y a pas mal de libertés qu'on peut prendre par rapport à la norme théorique mais on ne peut quand même pas faire n'importe quoi !
Tout le problème est de savoir où se situe la frontière (non officielle) qui sépare l'acceptable du n'importe quoi : dans le doute, ils restent sagement dans les clous !
On a appris à signer de telle façon et un jour on se trouve face à quelqu'un qui signe très vite, d'une seule main : le signe est à peine esquissé et déjà il passe au suivant, sans problème de compréhension pour un interlocuteur expérimenté. Pour les autres, il faut avouer que c'est très déroutant !
Si on veut une métaphore, c'est un peu l'équivalent du "langage SMS" en signes.

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Re: Explications mots langue française

Message  Lanvin le Sam 8 Jan 2011 - 21:38

Concernant ce que j'ai du appeler "se débrouiller dans la vie quotidienne", je ne pensais pas à la réparation d'un robinet ou tout autres actions de ce genre, je pensais en fait à tout ce qui est du relationnel avec les entendants ..... comme par exemple les démarches administratives .... je n'ai pas d'exemple précis en tête mais je pensais vraiment + aux situations qui nécessitent un échange avec un entendant, entendant qui parfois (pour ne pas dire souvent quand même ! Wink ) ne va pas faire d'effort pour comprendre un autre mode que le français oral ... c'est en ça que je pense que l'oralisme peut aider Smile
après certe, je suis certaine que de nombreux sourds qui n'oralisent pas du tout peuvent très bien se débrouiller sans (et fort heureusement !!) mais ce qu'il faudrait voir c'est si les situations ne sont tout de même pas + compliquées ? Smile
je ne suis pas là pour juger, j'émettais juste une opinion sur ce que je pense que j'aurai fait si mes enfants avaient été sourds Wink et encore une fois, je le répète, je pense qu'on ne peut pas savoir tant qu'on est pas confronté à la situation Wink

Pour en revenir aux signes, c'est tout à fait ça Toutatis ! Smile J'ai un collègue sourd de bientôt 60 ans, sourd de naissance et qui pratique la LSF depuis son enfance et quand il signe, j'ai beaucoup de mal à le comprendre .... il fait des signes très bref et passe si vite au second que je n'ai pas le temps de l'assimiler et de le "traduire" (ou l'encoder Wink ) .... il est nouvellement en contact avec un autre collègue sourd, un jeune, et je sais qu'ils ont même entre eux quelques difficultés pour se comprendre Smile de mon côté, je comprends beaucoup mieux le jeune, je trouve effectivement que ses signes sont plus claires Very Happy

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